[國際觀察]“黑鷹”墜落的背後

央視國際 2003年11月18日 09:49

　　CCTV.com消息（國際觀察11月17日）：

　　主持人：觀眾朋友晚上好歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。剛剛過去的這個週末伊拉克又出現了一些不容忽視的發展，政權移交的計劃剛剛簽署，又有兩架美軍“黑鷹”直升機落地，造成伊拉克戰爭開展以來最重大的一次美軍死亡事件。緊接著據説是薩達姆的錄音講話又出現了，然後很自然的將這些事件和美國剛剛作出的對伊拉克政權的改變聯絡起來。所謂伊拉克化的前景如何，能不能按期實現美國的計劃？安全形勢將會有多大程度的改變？這些就是我們今天的觀察點，今天演播室我們請到的是軍事專家宋曉軍，和我們的新聞觀察員張郇。首先我們一起通過一個短片來了解一下這次墜機事件的具體情況。

　　解説：當地時間11月15號下午6點3分，兩架駐伊美軍“黑鷹”直升機在北部城市摩蘇爾相撞墜毀，造成了17名美軍士兵死亡，這是伊拉克戰爭以來，美軍一次死亡人數最多的襲擊事件。但是無論是飛機所屬的美國第101空降師方面還是聯軍總部方面，均回避兩架直升機是否被擊落這是敏感話題，而美軍書面的聲明也同樣對此只字未提。布什總統是在戴維營度週末時得知這個壞消息的。返回白宮時布什説：這是悲傷的一天，我們的士兵失去了生命，不管是直升機相撞還是爆炸襲擊，失去生命都是悲傷的。

　　布什的話音未落，16號晚上一家阿拉伯電視臺播放了據稱是薩達姆的錄音講話，該講話呼籲伊拉克人進一步升級對美軍的抵抗行動。據了解這個錄音中的聲音與薩達姆的相似但是更為沙啞，目的還無法判斷錄音的真實性。美國總統布什對此表示：這是一種宣傳，在工作沒有完成之前，我們不會離開，不管薩達姆想看到我們離開，一個自由與和平的伊拉克是具有歷史意義的。

　　主持人：剛才這個短片談到了兩個消息，首先我們來談“黑鷹”直升機相撞的事件，剛才在短片中也談到了對於這次裝機事件的原因美軍一直是一種回避的態度，美軍擔心什麼為什麼要回避這個問題？

　　宋曉軍：我覺得美軍直升機就是在最近幾週內接連掉下來，成為了美軍在伊拉克傷亡的一個非常主要的特點，也是成為一塊心病。那麼在這種情況下，如果美軍把他的直升機説還是被由伊拉克方面的抵抗力量去把它打下來的，可能做説出來個問題是不太合適。

　　張郇：但是實際上現場的幾位目擊者都是説看到地面的活力打中了其中一架，或者説其中一架為了躲避地面的活力做了很劇烈的動作導致了兩架飛機相撞。不管怎麼説，美軍一直像這樣的“黑鷹”直升飛機都是有一些預防的措施的，就是防止地面火力的這種措施的。但是如果説現在就承認是地面火炮打下來的話，可能至少説明一點就是措施不盡完善，對士氣各方面都不利，但是至少美軍現在在調查，這也是一個站得住的理由，因為他沒有調查他不能説，畢竟旁邊的目擊者都是當地的伊拉克人。

　　主持人：如果是來自地面的活力的話，可能是什麼樣的武器裝備？

　　宋曉軍：在前幾天被打下來一架“黑鷹”是用RPJ火箭筒，就是一般的火箭榴彈投擲器。這種東西打下“黑鷹”是很正常的，最近關於“黑鷹”掉下來之後，美國有一些軍事專家也在美國相關的媒體上發表了一些評論，比如説美國預算監督委員會小組的一個軍事專家克裏斯托弗，他説可笑的是我們的直升機往往對付非常先進的武器的時候我們有很好地辦法，但是對於一些非常落後的武器我們卻束手策。

　　主持人：您是軍事問題專家，“黑鷹”直升機據説是現在世界上最先進的直升機，為什麼世界上最先進的直升機會這樣的害怕相對來説屬於比較初級的肩扛式導彈，這種火箭彈，這種比較原始的武器？

　　宋曉軍：直升機本身原來有一種説法直升機叫做空中坦克，其實這是錯誤的，因為坦克它是既能進攻又能防禦，直升機實際上防禦能力是非常差的，比如説越南當中，美軍一共連固定飛機包括直升機掉下來的包括打掉的，包括墜毀的是8000多架。其中有一半是直升機，而直升機本身本身它的防禦能力很差，被普通的火器打下來，這是一部分。還有一部分，由於它規避地面的火力的時候，由於他操作失靈，包括飛行員受到驚嚇之後的恐慌，自己率下來的。其實這個在以往發生的戰爭當中非常非常多，包括海灣戰爭當中，美軍去了大概400多架飛行直升機，飛行大概44000個小時，其中有很多飛行是直升機也是平白無故掉下來的。這次伊拉克戰爭第一天有CH46的飛機，也是因為它相撞，是事故的，因為直升機在本身沒有敵人干擾的情況下本身就很脆弱，他的操作性，這有一個特別典非常經典的話就是在“黑鷹”直升機掉下來之後，設計“黑鷹”直升機公司的老闆CEO他説了一句話，在全球安全信息網上，他説我們的將軍太喜歡使用直升機了，但是實際上直升機飛行員是最不願意上天的，他們有可能今天沒有事，他們就可能明天就會發生事，但是他們又這些想。

　　張郇：但是可能在一些小部隊的轉移或者説運輸，抵達作戰點的時候，可能直升飛機可能是惟一的選擇。在地面如果是不安全的情況下，相對時間也短，因為直升飛機畢竟是幾十公里一下子就到了，所以説這個“黑鷹”直升飛機美國人還是進行了一些安置裝甲在底部。另外就是一些安全措施，比方説它在設計上如果這個飛機從30米的空中王下掉，每秒8米，掉下來坐飛機裏面的人受到的振動是可以承受的，就是説裏面的人基本上不會死傷，就是説他也是進行一些防撞、緩衝，包括加一些裝甲這些措施，但是畢竟它的發動機是露在外面，如果打到發動機的話就沒有辦法。

　　宋曉軍：包括在約翰維克費爾德就是CK公司設計直升飛機的CEO，他説我們在高吸能座椅，包括它的直升機的結構，包括它的自封閉油箱，都做了調整。他説我們所有的技術措施惟一的一個第一原則是要保證我們乘務員的安全。但是如果是編隊飛行，他是兩架，有可能是相撞，相撞的時候就發生爆炸，那你即便結構再好，再有高吸能的這樣的一種結構，但是掉下去以後，爆炸了就死掉了。

　　張郇：所以直升飛機的不安全性一定程度是先天的。

　　主持人：好我們回到事件的本身。剛才片子裏也談到，這一次“黑鷹”直升機相撞事件是對伊展開以來美軍一次性死亡最多的一個事件，這是不是意味著現在在伊拉克這種反對的武裝，反對的力量，他們是在擴大在升級，甚至像有人説的那樣，美軍現在已經陷入了遊擊戰的泥潭？

　　宋曉軍：從目前的襲擊的規模上來看，這個曲線是在上升，比如一開始是單兵的獵殺，就是打死一個美國人，打死兩個用步槍，後來改成了炸彈、地雷，再升級到用地面火力去襲擊直升機，一般來説這三種遊擊戰的作戰樣式需求的人數是不一樣的。比如説用單兵獵殺的方面可能兩三個人做一個掩護就可以打死一個美國兵。那麼埋設地雷和遙控炸彈人就更要多，包括有人去運送炸藥、裝引線、放哨、選地點，如果説用一些肩扛導彈或者火箭筒提前去偵察直升機來回的路線去設好埋伏，有可能他埋伏很多點。就是在一個範圍內，把它打掉，這大概要二三十人左右，從它的作戰樣式來反推，至少這種遊擊戰的規模是呈上升趨勢。

　　主持人：那麼從這個跡象來看，這種反對的力量，反對的武裝是否是有組織的？

　　張郇：現在外電有一點評論就是説，現在還看不出全國範圍的組織。但是地區範圍的組織可能是有的，他不是散兵遊勇，就是説在小範圍當中他們是有組織的，這點是可以肯定的，根據所有的這些跡象來看。

　　宋曉軍：在最近的美國在最顯前線的一線的第四機器化步兵師，就是在伊拉克北部執行巡邏任務的，主要是遜尼三角一帶的一線作戰軍官的反映回來的情報，他們的觀點認為是由薩達姆的前部隊來組成的這樣一支武裝力量，從他們的作戰素質上和他們交火狀況上。當然美國高層，就是決策層就是駐伊的司令部的這些准將，我注意到有一個准將他説是基地組織，他們的這兩種説法我們目前不可能完全判斷清楚，因為我們不是美國兵，但是從其他媒體上都有信息來做支撐，比如説以色列媒體。

　　張郇：各有各的依據。

　　主持人：作戰方式上包括他們。

　　宋曉軍：對，以色列媒體認為有薩達姆構成了穆罕默德軍，有六個軍區等等司令都有人，而且這些人也確實也沒被抓住過。但是美國在埃及的中東研究所在14號發表了一個採訪，就是對基地組織在伊拉克的一個將領在非洲結採訪的，他就是説我們怎麼樣要在齋月裏邊要殺死10萬美國人等等，就是説都有可能。

　　主持人：現在就是都有可能就是兩股勢力都在操縱著反對的戰爭，薩達姆究竟在多大程度上還有控制？

　　宋曉軍：我覺得薩達姆應該來説，原來有一些在伊拉克執政期間可能確實也有一些問題，民意基礎可能已經喪失了很多，就是有一些人對他的執政有一些不滿，他到底有多大的控制力？我覺得他現在可能是一個符號，包括最近薩達姆出來的這樣的一個圖象，説他要勝戰如何如何，他背後是由誰來操縱的？這都很難説，會不會是基地組織？甚至是美國人都很難説。

　　主持人：所以今天説到薩達姆的錄音講話，現在也沒有能夠證實這個講話到底它的真實性有多大。

　　張郇：對中央情報局還沒有拿來得及出這個證據來，但是這個講話是這樣的，當時是有一個電話打到阿拉伯電視臺，這個電話説我們要放一個錄音帶是薩達姆的，15分鐘，雖隨後實際上二三分鐘之後這個電視臺就往外播出了。應該説有人懷疑這是不是真的，這是有道理的，就是沒有辦法判斷這個電話是哪打來的，是什麼人打來的這個電視臺都不知道。但是就是打電話的人説這是薩達姆的錄音，但是這個編輯注意到這裡面一些用詞符合薩達姆以往的幾次錄音的習慣，比方説他稱布萊爾跟布什叫説謊者，他把白宮就叫成黑宮，這因為他前前後後在開戰以後他有九次，巴格達陷落以後有九次。

　　主持人：而且每次都是在有一次重大的美軍傷亡以後。

　　張郇：至少就是説從錄音出現的時間來看，應該説這是一種行動的一部分，他知道比如説昨天“黑鷹”掉下來了，或者説臨管會把政權移交了，這是一個很敏感的事情，他把這個東西再弄出來，希望他大達到他自己的目的。

　　主持人：好這個話題我們就先談到這，就在“黑鷹”墜地的當天，伊拉克的臨管會的臨職主席，塔拉巴尼也宣佈了美國的政權交接計劃，宣佈將在明年的5月份的時候組建伊拉克臨時政府，具體的情況我來通過一個小片來了解一下。

　　解説：11月15號，就在兩架美軍“黑鷹”直升機相撞墜落的同一天，伊拉克臨時管理委員會在美英聯軍的新聞中心舉行了記者招待會，本月的輪職主席塔拉巴尼宣佈，將在明年五月份組建過渡伊拉克臨時政府，在明年六月從美國佔領當局手中接管伊拉克的政權，在2005年底之前伊拉克産生通過民主選舉建立的新政府。塔拉巴尼強調與現在的臨管會不同，臨時過渡政府是在以有關各方進行民主協商之後産生的，它將體現伊拉克的完全獨立和主權，並將獲得國際社會的承認。美國總統布什15號表示，對伊拉克臨時管理委員會宣佈，在明年六月組建伊拉克已過渡政府表示歡迎，稱這項計劃對伊拉克人來説是重要的一步，他表示美國願意幫助伊拉克臨管會和所伊拉克人使這項新的計劃變為政治現實。

　　主持人：剛才塔拉巴尼所説的過渡政府這個過渡政府，這個過渡政府怎麼樣産生，是否有一個具體的時間表，怎麼來保證它不是另一個臨管會？

　　張郇：怎麼來保證這個問題可能要它建立以後才能説明，他有一個過程就是説它現在説是明年的6月份移交權力，但是他在這之前要先通過地方的選舉，18個省份進行地方選舉，由地方選舉産生的委員會推舉出一個全國的委員會來，全國的委員會再來推舉過渡政府的首腦，總理或者總統，那麼制憲的事情就已經到2005年的事了，那麼在2004年之前他就要建立一個過渡的政府，一個過渡的政府來負責。

　　主持人：在伊拉克這樣的一個地方，按照剛才所説的這樣的一種選舉的方式和程序，在伊拉克這樣的地方是否是可行的，是不是像聽起來那樣簡單。

　　張郇：所以説我聽到這個計劃的時候，我就想到實際上美國在對伊拉克的政策有多次的改變，一開始A計劃、B計劃各種各樣，我想這還不是一個最終的計劃，是他實現之前我相信還會有調整。因為就像你説的很多的問題都放在他面前，至少首先碰到的就是説這個時間表定下來了，但是同時跟這個時間表相對應的是安全局勢的改善。因為你如果安全局勢沒有根本的改善的話，按照個時間表去實施都是有困難的，有一系列的困難。

　　主持人：我們如果排除安全因素不考慮，就這種選舉方式本身在伊拉克那個地方會有什麼問題，有什麼困難？

　　宋曉軍：我覺得首先是決定了他這種選舉是一種形勢，實際上表面的操縱的形勢，實際上這個事的本質是由於伊拉克的抵抗力量一個是多元，沒有摸清楚，沒有對手，美國人現在沒有找到一個明確的對手，比如抓到一個對手順著這個對手一下弄下來把這個問題搞定，現在沒有這個辦法。這個事已經是佈雷默回到美國，突然回到美國的時候，中央情報局一份文件已經暴露出來，被英國《衛報》洩露出來，就是説伊拉克的抵抗運動風起雲涌，比如説非洲結原來是沒有過的。那麼這個表現出來的時候，美國臨時推出來的一個B計劃，雖然按照一些美國商學院、哈佛商學院的教授説這個B計劃根本就是沒有計劃，是一個非常臨時的。但是它本質問題想通過這樣的一種形勢，一種個放利益的協調，來提前告訴這些伊拉克人，同時由你們代替來拿，能夠分到多大的利益，來減緩這種襲擊的力度。也就是説這個政治層面的操作實際上是緩解軍事上的這樣的一種，當然我們現在不能他到泥潭，應該説是一種找不到目標的暫時的被動或者一種困境。

　　主持人：從伊拉克本身的社會的部族之間的關係來看，這種選舉可能會有一些什麼問題？張郇：當然有最大的問題就是説他怎麼樣平衡宗教實業派的多數跟虛擬派的少數，還有庫爾德人。這是我們多次説到的，宗教跟民族的分配。實際上但是如果説按美國的想法，如果成立一個一人一票的話，那就是實業派肯定要佔多數，這種局面是美國人不願意看到的，這也正是因為這一點所以説制定憲法時時不能出臺的原因。所以説美國在這樣的壓力下，很多方面都要求儘快地把主權回歸給伊拉克，包括臨管會所有的人都説我們有能力管好自己的事，因為塔拉巴尼這次在記者招待會上，他就説我們在一開始就跟我們的美國朋友説過，你們可以很輕易的推翻薩達姆，因為幾乎軍隊裏沒有人原因為他賣命，但是如果你們要在大街上維護治安的話，離開了伊拉克人你們做不到，他實際上説這個話就是説我們一定要有我們的權利，有我們的地位，你才能夠大家達到基本的安全。

　　主持人：我們看到非常具有諷刺意味的就是這次的襲擊事件是在美國推出B計劃一週之後，那麼按照美國的説法，B計劃我們只在把主權儘快交給伊拉克人民，但是現在看來伊拉克的反對力量他們根本就不買這個賬，他們如何看待這個B計劃？

　　宋曉軍：因為我覺得這個B計劃，其實有一點國際政治經驗的人都可以看出來，這個B計劃實際上它是為了緩解軍事上的被動做的調整，實際上布什國內的政治上的被動。那麼從伊拉克的軍事情況來看，布什和拉姆斯菲爾德絕對不會甘心這樣的狀況，前面打得那麼順，一個師都剩不了，這次緝捕師就沒用，最後還要打伊朗和敘利亞。就一個第三個緝捕師把你掃了，怎麼會是這個樣子，他做緩解，這個緩解在越南戰勝當中也有，當時被動的時候他把“吳經言”換掉了，現在把原來那些的跟美國炸彈一塊來的，空降把伊拉克的親美的臨管會的那些人換掉，換上這些具有各個部族利益的代表人，來去瓦解所謂的遊擊戰的這樣的一個民意基礎，那麼這個最終目的還是要解決一個戰爭的問題。就是説我瓦解你，最後我把你遊擊戰也好，這種反抗力量的反擊也好，我給你限到最低的限度，那麼這個為什麼要呢？這樣就創造一個好的投資環境，因為在伊拉克戰爭打的時候，打之前，實際上美國的資金，包括美國的大公司的資金已經在後面等著了，準備馬上就要投資，就要産生盈利了，他有投資盈利預期，但是你這樣惡劣的一個投資環境誰敢進來投？它就是軍事、經濟這樣一個連帶的一個目的。

　　張郇：但是實際上還要説的就是説美國軍隊在那邊的存在不會因為這些臨時政府，或者説最終的政府，或者説憲法的頒布而離開，它還會存在相當長的時間。

　　主持人：我們也注意到拉姆斯菲爾德也表示，他説到時候美軍捕獲是從佔領軍變成軍事存在，有什麼區別？

　　宋曉軍：作為布什這樣的一個政府，軍營色彩很濃的，包括拉姆斯菲爾德他們這些人，他們絕對不在軍事戰場上就認輸的，他所有的剛才我説的這些選舉，他的目的還是要在軍事上打擊。而且美國人現在來講，一超獨大的這樣的一種狀態他怎麼會認輸呢？他是通過一個政治選舉這樣的一個環節，為下一步的軍事勝利創造一個條件。

　　主持人：那麼現在布什政府面臨著每天發生的，而且是不斷升級的這種抵抗力量，布什政府會更強硬，還是會更溫和？

　　張郇：在戰場上肯定是會更強硬，因為他現在在進行“鐵錘”行動，同時他在加緊的訓練伊拉克的軍隊跟警察，但是顯然伊拉克的軍隊跟警察的建立非常遲緩。因為到現在也只有幾千個部隊真正受到過真正的選擇，幾個星期的訓練，警察一般是兩個星期，那些民防的人員基本上是到一天幾個星期不等，就匆忙就上崗了，靠他們可能在明年六月份之前要維持治安顯然是一件很困難的事情。

　　主持人：什麼地方更溫和？

　　張郇：溫和就是説他現在告訴大家説我會把主權歸還給伊拉克人，這就是一個溫和的表示。

　　主持人：好，感謝二位，感謝觀眾朋友收看我們的節目，明天同一時間我們再見。