[國際觀察]面對殘局的新招數

央視國際 2003年11月15日 10:02

　　CCTV.com消息（國際觀察11月14日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　揚言決不會被伊拉克的恐怖襲擊嚇倒，也不會從伊拉克逃跑的布什政府，面對日益嚴峻的伊拉克重建局勢，對伊拉克重建計劃再次進行了重大的修改。

　　11月10號負責伊拉克戰後重建的最高文職長官佈雷默突然接到白宮的緊急召回令，匆忙地趕回了華盛頓，經過兩天秘密而又嚴肅的討論之後，美國的伊拉克重建計劃再次發生了重大的變化，佈雷默匆忙的趕回到華盛頓向布什總統都彙報了一些什麼樣的情況呢？我們這裡有布什總統的同期聲我們先來一起聽一聽。

　　短片：

　　（布什同期聲）：“昨天佈雷默就坐在這裡他跟我説，伊拉克人希望更多地管理他們的國家，這是一個積極的進步，實際上這也是我們所希望的，我也希望伊拉克人更多地管理自己的國家，所以在我的指示下，佈雷默準備回到伊拉克與臨管會制定一個戰略計劃。”

　　11月10號負責伊拉克戰後重建的最高文職行政長官佈雷默突然接到了白宮的緊急召回令，他立即取消了原定第二天與波蘭部長會議主席的會晤，匆忙趕回華盛頓，與布什總統以及其他政府官員進行了被稱為是非常嚴肅的討論。然而就在佈雷默剛剛到達華盛頓的時候，從伊拉克納西比耶就傳來了這樣的消息，意大利駐伊拉克憲兵部隊總部遭遇汽車炸彈襲擊，造成至少18名意大利人和8名伊拉克人死亡。這個消息無疑讓白宮原本就很嚴肅的緊急條件變得更加嚴肅。經過兩天的秘密討論，美國的伊拉克重建計劃發生了這樣重大的改變，在伊拉克起草憲法之前，先在巴格達建立臨時政府，以便迅速向伊拉克轉交政權。兩天之後，佈雷默帶著布什總統的“加快過渡，快速實行伊拉克自治”的指定，重新飛回巴格達，準備與伊拉克臨時管理委員會上討這個新的重建計劃。

　　主持人：今天首先我們很高興能請到清華大學戰略研究所的所長楚樹龍先生，還有我們的新聞觀察員張郇一起來討論這個話題。

　　説起來很有意思，在這之前美國有一些計劃稱之為“七步走”，還有一些計劃，而在目前為止，佈雷默離開華盛頓之後所透露促成計劃似乎和原來有比較大的變化，我們這有個圖版，看一下布什政府對伊拉克新計劃的大概的要透露出來的一些要點。一個就是要在明年上半年舉行伊拉克的選舉，成立一個臨時政府和一個制憲委員會，加快權力移交。同時由這個制憲委員會進行立憲的工作。另外就是在明年美國大選前，結束美軍在伊拉克的控制。還有一點改變目前的24個人的臨管會被新組織取代或吸收。那麼楚老師你覺得現在這個新計劃假如我們説它是新的話，他和原來的變化有重大的變化？

　　楚樹龍：有相當大的不同，以前包括我們這個欄目都討論過一個多月前聯合國內的決議，其實這是一個重大的分歧的問題，當時聯合國的決議就是法國等等其他國家，德國有兩個要求，一個是在伊拉克的重建的事，聯合國起更大的作用，我們中國也是這樣的態度。另外一個儘早把政權更多的交給伊拉克人民。

　　主持人：而且那時候我記得美國人還有點遮遮掩掩的。

　　楚樹龍：美國不幹，美國在這兩點上沒有做大的讓步，那是僅僅一個多月之前，美國人還堅持，現在忽然的美國至少在一點上把權利主要的包括行政更多的交給人民，所以布什剛才我們看到他講的説，他説伊拉克臨管會被炸，實際上這是因為積極的，這一個月前就有，那時候美國不太理睬。

　　張郇：當時美國官員説，能不能在一個沒有憲法的情況下隨隨便便把一個政權交給大街上的伊拉克人去管這個國家。那麼實際上整個新計劃從根本上講從時間安排上講最大的區別就是原來美國是美國説定了憲法根據這個法律往後走，現在新建立政權，把主權交給你，現在的事才一步一步來，這是最大的區別。

　　主持人：比方説倒過來了，就是誰先誰後就倒過來了。

　　張郇：因為你要建立一個憲法，制定一個憲法，而且美國有他的想法，是要建立一個什麼樣的國家，這是一個很漫長的事。伊拉克30多年這麼過來了，一個法律按現在的標準可能都是空白上，都沒有用，重新要弄，而且各派有各派的主張，怎麼選舉，這是很煩瑣的事，從現在看起來，你不看不到什麼時候能出來一個草案，所以説在這種情況下，又要儘快的交權，那就是現在採取的辦法就是我們所説的有點像阿富汗的形勢，就是先建立一個過渡政府。

　　主持人：説到阿富汗這個模式，畢竟我們看到了阿富汗和伊拉克還是有所不同的，起碼有一點就是在伊拉克現在找不著一個像阿富汗現在的總統科爾扎伊這樣一個總統，那麼自然有的人就把目光轉向另外一個人，就是我們不要一個人，我們要一個班子，比如説一個正那麼在美國人眼裏什麼樣的一個政府是可以。

　　楚樹龍：我想這一點到目前為止他不會改變，這是他的原則，就是這個政府一定不是薩達姆或撒伊內雷，要麼就白搭了。所以到第二個就是説一定要他還是能接受的。我們國際上是説是親美的或親西方的，那倒不一定百分之百那樣，但至少美國是可以接受的，這次戰爭美國主要的目的就是政權改變，那麼一定要改變一個他可以接受的，這是最主要的調整，另外第二個條件我覺得要能在伊拉克能夠維持秩序，在重建上大體上能夠維持秩序的，在重建上大體上能夠維持秩序的。那麼軍事上美國在一定時期他起主要的多少，但什麼治安、經濟、重建、行政、民事，像阿富汗大體上你能夠把面上的東西維持，我像這兩點恐怕是美國最基本的要素。

　　主持人：剛才説到美國曾經對伊拉克的一些計劃裏面曾經有過類似于A計劃、B計劃、C計劃，那麼現在好像要搞的就是C計劃，我們現在看到的這個圖版就是《時代雜誌》披露出來的每美國現在要在伊拉克採取的是C計劃，當然我們不妨説一説A計劃和B計劃，原來A計劃就是加納，先打完，然後加納將軍進去搞這麼一個攤子，不行換佈雷默。現在的這個C計劃似乎就是要伊拉克人來管，這樣的話就是説別人感覺這種變來變去，這種A、B、C已經到C了，美國人是不是不情願？

　　張郇：實際上當時加納在主持這個工作的時候，實際上時間不長，但是五角大樓的強硬派不同意加納，當時國務院的這些人的一些做法，但加納離職並不能説他失敗，因為當吃的情況還沒像現在這麼糟，實際上是佈雷默換過去實施佈雷默的一些計劃，起點的七個階段。現在的計劃實際上就是説肯定所謂的現在所説的伊拉克話，實際上是否認了原來的七條，現在最主要的就是儘快地把這個東西交給伊拉克人，問題是美國人現在感覺到佔領軍的一個身份跟伊拉克人沒有主權的現狀是很多問題不能順利的找他的想法去順利推進的這樣一個障礙。

　　主持人：楚老師你認不認為美國人這樣一個變化多少有點迫不得已？

　　楚樹龍：我不認為是多少有點迫不得已，而是完全是迫不得已，就是美國今天這個樣式是美國開戰前，開戰時候，戰爭結果以後布什對這種現狀完全沒有預料到的，他也説這個預料很困難，不會順利，但是，按當時是一個一般的原則想象的，根本沒有想象到現在這半年多這樣的情況，所以所謂A計劃、B計劃，為什麼現在改到C計劃？完全是就像剛才我們講你一個月前還堅持B計劃，就等於這權我不能交，心裏説這仗我打的，我流血犧牲，我打的，我要管事，這個組織這個權利不能交，現在就表示願意儘快交。所謂C計劃的核心就是伊拉克人管伊拉克人，你的鏈式政府要把臨時委員會在你來管，我主要起軍事上的作用，這是C計劃。

　　主持人：但現在媒體説 佈雷默馬上要回到巴格達，而且在這個週末已經回去了，要和領導開會到討論，臨管會似乎也有一些態度表示歡迎，但是沒有必要馬上同意美國的這種計劃，因為前面我們聽到過這種言論，就是説似乎布什政府對於現在的臨管會的發揮他們的職能有定不太滿意。張郇你怎麼解釋這個？

　　張郇：確實是不滿意，為什麼呢？現在剛才説的美國政府是不是迫不得已，他現在也面臨著四種情況，同時都對他不利的情況同時存在，一個就是安全形勢，襲擊者更加廣泛，使用的手段更加尖端，更加有組織，這是一點。另外一點就是臨管會的效率不高，就是説基本上沒這麼大事。

　　主持人：作為臨管會來説，你不給我權，我怎麼有有效率啊？

　　張郇：但是美國人講起來他認為他們想讓臨管會幹得事，他們沒幹好這是第二點。還有一點就是美國的大選只有一年了。還有一點就是聯合國當時通過的決議是要求伊拉克的當局在12月15號拿出一個大選移交政權的一個時間表，現在這個事還沒有影子呢！那麼所有的這些調整現在已經11月半個月過去了，那麼很緊迫，所以説他不得不現在一定要改變總的策略，他才能在一個不長的時間當中使這個局面能夠有所推進，當然推進的效用到底怎麼樣？這個C計劃到底怎麼樣，他可能另外一個問題了。

　　主持人：還有一個問題是我想問一下就是美國政府這次布什跟佈雷默談了以後，你覺得他的核心緊迫的讓佈雷默是去跟臨管會去談，還是説一攬子翻案要跟臨管會談，或者説跟伊拉克方面談要準備實施這些東西，哪個更加可能？

　　楚樹龍：我認為他是實施，目前為止這個主導權還掌握在美國人手裏。

　　主持人：或者説布什和佈雷默已經更好了。拿一個方案到巴格達你們按這個來操作就行了。

　　楚樹龍：你們按照這個怎麼操作？包括你們12月10號之前你們提出來等等這些東西，你把這個都落實，因為到目前為止主導權，伊拉克政策還是克萊諾，還是在美國手裏。那麼他現在看到這個情況，他是制定出新的計劃，新的安排，然後去實施去，逐步把這些東西同表面上的一些權利轉給你。

　　張郇：但是美國方面的官員在這次會談之後口氣有點變了，怎麼了呢？很多的事情他們説這個事情要伊拉克人自己決定，他淡化美國的主導作用。

　　主持人：有很大的區別，前一段佔著這種調子來回的……

　　張郇：同時據報道佈雷默這次回去來了兩個方案，這兩個方案根本上是一樣的，就是説儘快的交，但是選舉在前還是指定一個政府在前，讓臨管會去決定，那麼應該説交收回自己的主權對臨管會所有的人都是贊同的，但是到底怎麼做？具體的實施就是讓他們來決定，美國人在這一點上因為臨管會也確實他們也很難辦，老是美國人説了什麼，他們就是做什麼，實際上也是臨管會無法發揮效用的一個原因。

　　主持人：很尷尬的一個原因。美國的新伊拉克重建計劃似乎給人一種這樣的感覺，就是美國似乎一改往日強硬的姿態，在政策上做了讓步，可是在11月12號，美軍發言人宣佈，代號為“鐵錘”的新一輪的軍事行動開始了，接下來我們一個短片來了解一下美軍的軍事“鐵錘”行動。

　　短片：

　　這是2003年11月13號深夜的巴格達，巨大的爆炸聲在整個城市回蕩，就在許多人猜測這是新的恐怖襲擊的時候，美軍發言人宣佈，代號“鐵錘”的新一輪軍事行動進入了第二天，“鐵錘”行動的目標仍然是近期對聯軍發動攻擊的伊拉克武裝成員，但是在“鐵錘”行動中，美軍不僅罕見的使用了重型火炮，還動用了可以投擲500鎊炸彈的AC130飛機。在“鐵錘”行動的第一天，美軍轟炸了巴格達的一處倉庫，據説這裡是伊拉克武裝人員謀劃襲擊的地點。

　　“我們要確定襲擊我們的人沒有地方會面，沒有地方計劃襲擊，沒有地方儲存武器，伊拉克不是襲擊我們的恐怖分子的安全避難所。”這是指揮“鐵錘”行動的美軍軍官的最新表態。在“鐵錘”行動之前，針對伊拉克武裝分子，美軍更多采用小巡邏隊挨家挨戶搜捕的方式，而現在這種大規模的地空聯合行動是軍事觀察家斷言，駐伊美軍的戰術發生了改變。

　　主持人：就像我們剛才這個短片裏説到的，無論是“鐵錘”也好，還是前一陣的不斷的發生爆炸事件，起碼有一個信息那就是説美軍在伊拉克的處境確實發生了一些變化，而且甚至是一些質的變化，以至於美軍在伊拉克，在地面上所採取的戰術似乎有了一些的變化。張郇：説到這個“鐵錘”行動，有一個報道就是説到當地的老百姓説，美軍動用了一些重型的武器，轟炸了一些工廠，這個工廠當時是襲擊美軍的一些基地，但是實際上這個工廠裏面現在已經沒有人了，他用重型的武器把它給炸毀了，很多人這個實際上更多的意義上在鼓舞美軍的士氣，就是他用重型的武器去打，但是他實際上在很多情況下他並不知道具體的目標在哪。

　　主持人：你的意思是説有點亂打。

　　張郇：這種大規模的這種東西實際上的效用並不是十分的突出。

　　楚樹龍：他是這樣想，按照剛才美國指揮官的意思，他是説現在也許沒用，但可能今後備用他們跟襲擊分子會面的場所，躲避的場所，我現在把這個場所都摧毀，我讓你今後沒有這種地方，因為前階段是美國虧就虧在按他們講的，就是他在名處，那些人在暗處。我現在把盡可能把暗處都出摧毀，你要想弄你也在明處，所以説我覺得乾脆我就打倒你，就是儘量把一些兌，工廠的遺留的廠房，你能躲避，能藏的地方我都給你摧毀。

　　張郇：可能是最理想的一種狀態。實際上他們抓住的更多的人，實際上還是挨家挨戶抓住的，或者説在衝突當中被打死。

　　主持人：我們現在看到這個畫面是美軍實施“鐵錘”行動當中的一些畫面，我覺得我應該提示大家看一下這幾幅畫面，就是説這已經到了底格裏斯河邊的蘆葦叢，這好像似乎我印象已經在美軍以前的行動當中沒有出現過類似的畫面，意味著美軍已經有點深入是很縱深的地帶，甚至是很難去發現敵人的這種地方，這個也許從另外一個側面反映美軍現在巴格達的處境確實也已經有點像泥潭，或者説遊擊戰的概念。

　　張郇：有一位軍事專家説過實際上美軍在二戰之後，他自己打的真正的遊擊戰幾乎沒有成功的例子，因為很多在越南這個結果大家都知道了，實際上他在很多地方，實際上更多的是軍隊代理人在打，他真正自己打的遊擊戰我們好像沒有很成功的例子，實際上剛才這個場面是個很典型的一個遊擊戰的場面，你到蘆葦叢裏去找人，隨後他在面臨人家是暗處對他進行襲擊，所以對美軍講起來，在軍事的上調整也是一個很重要的。所以説最新的消息原來是在的中央司令部弗洛裏達的談判，駐紮在那美國的，但後來在伊拉克戰爭期間，把中央四司令部搬到卡塔爾了，打完了以後，5月1號以後又回去了，現在阿比扎耶德原來是黎巴嫩籍的美國人，現在又到卡塔爾了，他自己説，現在的情況很緊急。

　　楚樹龍：我認為這是一個中間步驟，他可以導致那種，這次調整我們看實質是移交權力等等，其實都不是實質，實質是什麼？是移交責任。

　　主持人：怎麼解釋？

　　楚樹龍：就是説現在個爛攤子，每天這種壞的消息的報道，那麼我們要把權現在都讓美國人承擔，像軍事上、政治上、行政上一切都是美國主要承擔。

　　主持人：我一個覺得也是美國人自找的，他不願意讓別人承擔。

　　楚樹龍：他過去只想抓權利，現在他看到抓權利也走責任，他現在就想，布什講得要用“阿富汗模式”，阿富汗模式是什麼？其實也是美國打的，美國在那軍事上仍然起主要作用。但是兩個方面，一是至少表面上阿富汗有的總統，有的政府，甭管叫臨時總統還是叫臨時政府還是主席的，給人一個這個地方是阿富汗人管事，他有主權，他管事，那當然有責任也是你的。

　　主持人：喀布爾大街上有阿富汗的保安布有他的警察，你來維護，出了事是你的責任。

　　楚樹龍：因為是你要承擔責任，你沒有管好，或者是暫時還管不好，那麼美國現在就要把這個責任退回去。當然軍事上還是他主要承擔。所以他逐步把行政責任，管理的責任、治安的責任，包括建立警察、建立軍隊，那麼這個責任推出了以後看下一步做得怎麼樣？如果做的話，那美國可以體面的在一定時候正式結束伊拉克戰事，如果實在做不好，真是百分之七八十齣現另一個越南了，美國人也有道理退出來，就是我們嘗試了各種辦法，我們仍然凍結很好，現在我們也把主權以後的新當權利交給了伊拉克的政府和人民，但是事情也沒有大的好轉，為下一步撤出也有體面。但目前的關鍵還是轉移相當一部分精力。

　　張郇：但是實際上應該把這些安全的責任意料給伊拉克的警察跟軍隊實際上還是有困難的，為什麼呢？他軍隊重新建立的，跟那些薩達姆的抵抗人員久經沙場的老兵不是對手，這是一點。另外一點實際上伊拉克的警察部隊，現在已經暴露出一些問題，就是前兩天美國人抓了六個人，説他們當初是打下美國“黑鷹”直升飛機的嫌疑犯，其中有一個人他就是伊拉克的警察，有聯軍簽發的警察的見證。

　　主持人：現在的見證。

　　張郇：就是説這就提出一個問題來，你怎麼能夠保證現在建立的警察也好，軍隊也好，完全是忠心耿耿，完全是按照美軍的意識在做，或者説裏面完全是純潔的，這很難。所以説不僅是他們的技能又熟練的問題，而且他們整個的心裏的想法美國人也很難控制，在短期內如果要成千成萬的軍隊建立起來，這是一件很困難的事情。

　　楚樹龍：他這裡就是一個目標，美國人現在我想他接受這個現實，就是他原先那樣理想的目標軍事上解決問題，改變目前伊拉克經濟很快恢復，很快有效的東西，那個是不大可能能達到的，所以他現在其實他也不相信，目前所謂C計劃，或第三步計劃就能夠實現他的理想，但我認為他就是轉移這個責任，你弄不好那是你的事，可能全世界，伊拉克也好，全世界也看到，美國人民也看到，伊拉克弄不好，那是他的事，就像現在阿富汗，布什講像阿富汗的模式，也不是説會使美國人認為阿富汗現在就那麼理想，阿富汗那些實也不少説，打仗的。但是出了那些實，美國人和國際上沒有感到那是美國的責任，好像是阿富汗重建的過程中原先那樣的基礎各方面很差。

　　主持人：起碼責任沒推到美國人身上。

　　楚樹龍：另外美國人重點今後保護他的大兵的安全，這個新聞上少一點，對他國內政治對美國人支持就會好一點，那是他的重點。所以他倒不見得這樣基礎他認為是這個辦法比以前有效，能夠更達到目標，我想他也不那麼樂觀。

　　主持人：對布什來講可能也是進退都能夠比較便利的這樣一種方式。

　　楚樹龍：所以我覺得這是個中間的步驟。

　　張郇：而且他在儘快的交的，確定實際上應該説還是有利於其他國家的一些介入。

　　主持人：好的，非常感謝二位，也感謝觀眾收看我們今天的這一期《國際觀察》，祝各位週末愉快。