[國際觀察]布什誓言不逃跑

央視國際 2003年11月05日 15:59

　　CCTV.com消息（國際觀察11月4日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的國際觀察，昨天我們討論了造成16名美軍死亡的支努幹直升機被擊落的事件，顯然是已經是一個不爭的現實那就是美軍在伊拉克造成的襲擊正在不斷的上升，9月份還是每天10—15起，現在已經猛增到30起左右，很多人在問，惜命如金的美國人能夠承受與日俱增的傷亡數字嗎？其實這個問題的另一個説法就是對伊拉克的艱難殘局，布什的承受力究竟有多大？這種承受力又受到哪些因素的制約？支努幹被擊落當天沒有露面的布什總統北京時間今天淩晨出來説話了。今天我們在演播室裏請來兩位來討論這個話題，一位是中國人民大學國際關係學院的副長金燦榮先生，還有一位是我們的新聞觀察員張郇，我想我們還是先來通過一個短片來看一看布什到底説了哪些。

　　布什：美國絕不會逃離，

　　解説：這是美軍的CH—47機支努乾大型軍用運輸機在伊拉克被導彈擊落之後美國總統布什對此事的首次表態，這時距離飛機被擊落已經一天了。布什是11月3號在耶拉把馬州一家起重機工廠裏發表上述講話的，雖然主題是美國經濟，但是布什還是對美軍傷亡問題發表了自己的看法。

　　布什：我們在伊拉克的敵人認為，美國會逃走，因此他們恣意殺害無辜貧民，國際救援人員和聯軍部隊美國絕對不會逃走，美國進盡一切努力使自己的國家更加安全，

　　解説：就在布什講話的同時，在伊拉克的休克裏特又一名美軍被炸身亡，這樣自伊拉克主要戰爭結束之後，美軍的死亡人數已經上升138人，華盛頓郵報與美國廣播公司聯合舉行的民調結果顯示，62％ 的美國共公眾對目前駐伊美軍的傷亡總人數表示不能接受。更有87％ 的美國公民擔心美國將陷入伊拉克戰爭的泥潭中。

　　主持人：有關這個數字我們等一回再説，但是我注意到今天幾乎各大媒體的標題都是用布什總統説的這句話“美國永遠也不會逃跑”，這個英文這個詞你們二位也都知道，這個Run是一個比較被動，甚至是比較不太光彩的這麼一個詞，那麼為什麼布什會用這樣一個詞？

　　金燦榮：我想Run這個詞就是比較重的，剛才您講到了比如説跟Live相比它要重得多，我想這一個是表示局勢是比較緊張，布什應該講他面臨在伊拉克的困境是挺嚴重的。主持人：或者説支努幹這個事件對他觸動還是比較大的。

　　金燦榮：所以他用了比較重的一個詞，另外這個可能跟他個人作風有關係，他一向是有點像我們的藍領工人，進行喜歡用一些比較粗口。

　　主持人：而且講他不是西部牛在風格嗎？

　　金燦榮：對，用跟他個人個有關係，如果換了一個像克林頓，他有博士學位這種人就會扮演一個別的。

　　張郇：同時在這個英文裏面雙方對峙的時候，一方是Run的話，是一件很丟臉的事。

　　主持人：就溜之大吉了。

　　張郇：對，是很丟臉的事。實際上布什在這句話很重點的是用這個詞，就是説言下，就是這樣丟臉的事我們能幹嗎？

　　主持人：想傳遞一種什麼樣的想法能用這麼重的一個詞？

　　張郇：傳遞一種信息就是讓更多的美國人贊成他繼續待在這。

　　主持人：金先生您覺得布什説的是真心話嗎？

　　金燦榮：我想是真的，大概起碼是不會以他講得Run的形式、逃跑的形勢來結束目前的這個狀況，這是不可以的。

　　主持人：每天死那麼多人，而且支努幹直升機的個事確實對美國人來講，我看美國很多媒體都在轉載，而且我們等一會可能也會看到，美國的一些電視臺還專門製作了特級的動畫來反映當時兩枚導彈怎麼擊中支努幹，還有我們現在看到的這種精心製作的這種畫面，美國人説是留下很深刻的印象。

　　金燦榮：應該講支努幹事件發生的同一天整個美軍是死亡了19個人，戰爭號稱結束以後，5月1號以來它損失最慘重的一天，那麼這個事情對美國人心裏震撼無疑是非常大的，但另一個方面就是説美國在伊拉克的存在事關他的國家利益，這個事情事關重大，他不會因為這一個小事情來改變，桑丘斯將軍已經講了，就是説這個事件實際上從戰略層面上講，它並不影響戰爭結局。那麼這是戰爭所以他對戰爭影響還是有限的，更重要就是戰略，因為美國到伊拉克去他多重原因，第一個原因就是戰略，就是它是一個制高點，因為現在在歐亞大陸西邊有歐盟正在迅速的團結起來擴大，東邊有一個迅速出現的中國，那麼他要是能夠控制中東這個地區，那麼他就能夠在歐亞大陸上佔領一個制高點，這個他是他是不會放棄的。

　　張郇：而且從他戰略的角度兩講，他推翻了薩達姆政權，薩達姆政權經營了30多年，他曾經從人數上講起來世界第三的一支軍隊，在這麼一個政權在幾十天裏面被推翻了，隨後要收拾這麼一個殘局，而且這是一個跟美國文化完全不同的阿拉伯世界，把這個攤子高定，我想死個幾百人，甚至於上千人，從整個的這件事講起來，我覺得不奇怪。我對美軍的抵抗會有，不奇怪，沒有抵抗我缺的才奇怪，因為美軍去了以後所有的人都偃旗息鼓，都沒有任何的反抗，我覺得這是很怪的事，因為這個很現實的，薩達姆現在還沒有被逮到。主持人：但的確美國人在最初特別是4月9號，薩達姆的銅像在巴格達市中心被拉倒的時候，很多人都非常的樂觀，就説你們看著吧，我們美國大兵坦克開進去之後，沿途遇到的只會是鮮花和掌聲。

　　張郇：這是美國政府對百姓是這麼説的，或者説他媒體是這麼説的，而且可以説是他最希望的一種結果，但是最希望的一種結果不等於是最現實的結果。實際上我們看到了他實際上我相信他們的軍方肯定有各種情況，我們進去以後會是一種什麼情況？當然有鮮花歡迎那是最好地，但最壞的情況是怎麼樣呢？他有這樣的準備。

　　主持人：金先生特別是支努幹這個事情，其實最近這段時間已經有這種言論，特別在美國國內，無論是民主黨就是的布什的共和黨的反對的這一派還是説美國其他的一些媒體，目前説到伊拉克美國現在在伊拉克的這種處境，很多人都在説似乎布什政府沒有算計好，沒有計劃好，以至於有人説你現在這些事情就根本是出乎布什政府的意料之外的這麼一種感覺，你同意這樣説法嗎？

　　金燦榮：我覺得這裡面有一部分的道理，因為其實剛才講到的鮮花歡迎這個東西這是這是美國布什班子內部的新保派，就是新保守主義者戰前曾經跟很多老百姓許諾過的一種情況，預測過的一種情況，事實證明事態的發展完全不是這個樣子，所以從這個角度來講他的對手説他事先沒有充分預示到這個情況，我想也是非常準確的一個説法。

　　主持人：反過來來講的話就是以您的判斷無論是美國政府也好，美國軍方也好，在打進巴格達之前難道他們沒有準備嗎？沒有想到現在可能會是這樣一種樣子嗎？

　　張郇：他們有準備，但是他們的準備沒有預料到如何複雜、如此緊張，他們受到如此大的壓力。這個由於説對美國的政府也好，軍方也好，對整個的阿拉伯世界，包括對伊拉克現實情況的了解有關係，他想到會有一些困難，他也不會説美國五角大樓包括白宮的這些人我相信智商都沒有問題，他不會覺得這件事情是件很容易的事，他會想到有抵抗，但是他們認為可能很快就會過去，但是現在也因為是他們在戰後或者説戰爭中間所採取的一些措施，從現在看來並不是非常的妥當。比方説也一個例子，實際上在戰後原來是加納在那邊是佈雷莫的這個角色，他就主張不要我解散伊拉克的舊軍隊，就是説警察，你把上面的官換掉，隨後把整個這一攤接過來，因為他的理由是什麼呢？這是代表了國務院跟中央情報局的觀點，還有人説是這是惟一在伊拉克有組織的你能抓得住的一個機構，武裝力量或者説。否則的話所有的人全變成一盤散沙了，你要把它重新集結起來，重新組織一下非常困但是這個觀點沒有被拉姆斯菲爾德包括切尼副總統辦公室的人就手，在布羅莫上臺之後兩個星期他就全部解散，這些人全部都放會家去。

　　主持人：他現在再重現開始，我要重新組建。

　　張郇：你全部解散這個問題是幾十萬人，沒有收入、沒有工作、回家了，隨後到處是槍支，就是他們你重新再組織一些新的軍隊，他們完全是各相互不認識，都沒有組織的，你從新訓練需要時間，所以説這是可以説一系列的問題當中的一個。

　　主持人：金先生我注意到美國媒體也有一些比較悲觀的這種説法，這種悲觀是相對於布什總統來講的，就是説布什似乎陷入了伊拉克時的戰爭的泥潭，而且在討論布什到底承受力能有多少？因為不可回避的是他馬上要大選了，所以有人問出一個問題就是布什能扛多久？你覺得這個問題準確嗎？

　　金燦榮：是這樣，從現象上看現在美國在伊拉克的形勢困境有點像在越南，所以現在美國媒體把10月26號，伊拉克一天遭到五次襲擊這個現象以至於從這個現象以後的情況叫做災月攻勢，跟北約以前發起的春季攻勢相類比，但是實際上情況還是不一樣的，就是説像越南當時的情況後面有中蘇兩大國支撐，所以他能夠長期作戰。

　　主持人：畢竟現在是從布什北京時間今天淩晨的講話有能夠多少揣摩出來一追感到，就是他似乎有壓力，但他是不是在扛？

　　金燦榮：但這個壓力我想達到不了60年代後期他在越南面對那個困境，他沒有達到那個程度。

　　張郇：因為當時的越南是春季攻勢美國人死了4000人，就是一次攻勢大概就是10來天的功夫，前前後後4000人越戰的傷亡跟現在是不能比的。所以説從百姓講起來他可能會看到一些血淋淋這種場面，他得總統有壓力，對政府有壓力，現在的情況從傷亡數字來講，有壓力，但是對指使講起來不致命，為什麼呢？因為實際上美國地公眾對戰爭的傷亡實際上也是根據幾次戰爭以後，産生了某種零傷亡的虛幻，海灣戰爭100多人，整個把科威特給解放了，很成功。

　　主持人：50萬大軍，幾乎是個零傷亡。

　　張郇：對。科索沃戰爭它沒有地面戰爭，根本就沒有人死。

　　金燦榮：零傷亡這個此詞就是科威特戰爭期間出來的。

　　張郇：對，就是這麼出來的，所以説他們就期望以後美國所進行的戰爭都是這樣個子，所以説到後來現在美國的一些軍方，他們在説戰爭這畢竟是戰爭。

　　主持人：你説到這一點我們等等一會休息以後馬上要來分析一下代表任務就是美國的國防部長拉姆斯菲爾德，他地説了剛才張郇説的這個話。好我們這個話題先談到這，我們稍微休息一下繼續來談一談布什總統在這個伊拉克問題上所承受的壓力和他的出路，好休息一下。

　　主持人：這裡是國際觀察，歡迎您繼續收看我們今天的話題是布什總統就伊拉克的最新局勢有一個講話，其中他提到就是美國不會逃離，我們現在來看一下在這個事情之後，美國國防我部長拉姆斯菲爾德也有一些表態，他其中的一些表態既提到剛才張郇提到的，戰爭是要死人的，這樣一種似乎是一種新的理論，同時他有多少給美國人民打氣，説我們的部隊是很勇敢的，我們來一起聽聽他是怎麼説的。

　　拉姆斯菲爾德：這是災難性的一天，在長期的艱苦的戰爭中，這種日子還會有。根據最新的分析顯示，打下美國飛機的人就是那些屠殺伊拉克人民的人，就是那些殘忍地割下人民的頭顱和雙腳的人，他們最終是肯定要被打敗的。我們有幸擁有一大批原以為這場全球反恐戰爭獻身的年輕人，我對此非常感激。

　　主持人：有人説拉姆斯菲爾德比布什要積極的多，好像有人統計説他幾乎接受了美國主要的幾大電視臺的所有的採訪，還有其他的一些平面媒體的採訪，金先生剛才他這種話您覺著是一種狡辯或者説是一種理論還是説的確實是實情呢？

　　金燦榮：我想基本上還是實情，零傷亡這種理論在科索沃戰爭期間是媒體提出來的，克林頓就默許了，我記得當時鮑威爾就專門寫文章批評克林頓的態度，他如果默許零傷亡成為大家的一種共識，那麼未來的政府就沒有辦法行動了，因為只要是戰爭就要死人，現在應該講支努幹事件會使大家回歸常識這是一個常識問題。

　　張郇：而且他畢竟是一個佔領一個國家，當初海灣戰爭他只是把伊拉克人趕出去，他沒有佔領。所以科索沃根本只是空中的性對沒有地面的戰爭。

　　主持人：説到在這次事件之後，馬上美國的一些權威的調查機構就做了一個民意調查，統計下來的布什總統的支持率和包括在處理伊拉克問題上的手法的老百姓的支持度有明顯的下降，我們現在看到的是一個從今年4月9號，4月9號實際上就是美軍攻入巴格達市中心然後薩達姆的頭像被拽下來那一天，從那開始的一個收視率一下曲線，基本上可以看出來是一路變化，而且到今天為止，也解決支努幹事件之後，好像這麼長時間以來，布什的支持率首次跌過了一半，也就是不到50％。

　　張郇：有另外一個統計是他是這麼問的，就是説你是不是認同布什對伊拉克局勢的處理方式？現在這個處理不認同的人也是51％。

　　主持人：我的問題就是説，看到這個圖表布什擔心嗎？

　　金燦榮：我想他應該是有壓力的，很大的壓力，那麼客觀的講最早布什是把伊拉克的勝利作為他競選的一張王牌了，現在這個王牌説實話成了他最爛的一張牌。

　　主持人：有人説他現在可能最大的想法就是找一個金蟬脫殼的一個辦法，從這個類似于看上去甚至友人形容稱泥潭的這麼一個處境當中拔出來。

　　金燦榮：對對對。但是現在從選舉政治來講很複雜，因為民意這個東西要兩面看，他一方面很重要，在這個選舉制來裏面。另一方面民意它是浮動的，老在變化，發生一個別的事情，它利馬就會往相反的方向走，所以民意這個東西對預測未來得政治結果不是很可靠的一個東西，還要看別的東西，比如説經濟，現在布什倒是有可能比他父親要幸運一點，第三季度剛出來的統計數字是7點多，第三季度的經濟增長率超過7％。

　　主持人：像美國這麼一個龐然大物式的國家要經濟增長百分之七點多的話……

　　金燦榮那是非常可怕的一個事情，毫無疑問就是經濟過熱，按照美國聯儲他一貫的指標他是避免繁榮，一般到3他就要進行干預，2.5—3是他們比較理想的。

　　主持人：那現在我們來看對布什來講一方面是個好消息，經濟增長率在明顯的上漲，而另外一方面是一個壞消息，解決美軍在伊拉克似乎傷亡數字在上升，而且被遭到襲擊的這種方式規模都在擴大，這個對布什怎麼來？

　　張郇：我們現在提的問題是不是能扛的住？

　　主持人：對。

　　張郇：所謂的扛得住，他在伊拉克肯定要待下去，因為相信所有的國家，包括大部分的伊拉克人，都希望有一個安定的局面。美國人不能説打完一場仗把他搞成這個樣子他跑了，不可能的，他不願意走，應該説國際社會也不能讓美國現在這麼久撤，他一定把這個東西安定的局面要換來，但是問題是什麼呢？他有一個時間表，對布什講起來他扛得住扛不住是有一個時間表，就是大選。應該説對布什講起來可以接受的狀況在未來的幾個月或者是到明年的年終，在伊拉克能夠有一個新政權出來，憲法出來，或者説從某種形式上把政權移交了，所以説國際社會能夠有更多的安全跟經濟的支持，這個時候應該説是他的一個比較好的一種結局。那麼現在這個進程在進行，進行的速度怎麼樣，一個參照物是什麼呢？就是實際上還有整整一年的時間的一個大選。

　　主持人：實際上大選的前期工作已經開始了，現在布什實際上已經開始在各地區募捐，據説還有很短的時間大概兩三個月的時間美國人馬上要進入最初初選的這樣一個所謂政治季度，對於布什來講這種壓力是不是像一個鐘一樣一天一天的。

　　張郇：當然布什跟美國政府都做一些事，就是跟根據現在的情況。

　　主持人：他要做什麼呢？

　　張郇：實際上就是兩方面就是檢討現在有哪一些地方是需要改進的。

　　主持人：説到這最近今天的最新消息就是美國國會通過了向伊拉克撥款的875億這個事對布什來講有什麼積極的意義嗎？

　　金燦榮：我想這總體來講這反映一個情況，就是説兩黨無論內部怎麼爭吵，在事事國家利益這個問題上他們是一致的，就説他向國際社會傳來一個決心，美國決心在伊拉克待下去，所以我寧願花之出這麼大的資源，據説是馬西爾計劃以後最大一部海外援助計劃，他只是表示一個兩黨一致在這個問題上，就是我要在伊拉克待下去，這個總體來講這個行動是對布什非常有幫助的。

　　主持人：張郇像這筆錢我相信應該是很快能夠到位的，如果到位能緩解目前在伊拉克的困境嗎？

　　張郇：目前只能説是環節目前伊拉克局面的一部分，因為這筆錢能夠很及時、和合適的運用，真正變成老百姓能受益的東西是需要時間的。實際上這筆錢的運用或者説重建整個的項目包括發電、教育、醫療，所有這些東西去做的時候，同時這些襲擊者還在襲擊，就看誰跑得快。

　　主持人：對，而且還有個大選事實，我們今天時間也不太多了，我想再分別問兩位，各用很短的時間20秒把簡短的來説一下，今天我們的話題是布什能不能扛得住，金先生您的觀點。

　　金燦榮：從現在應該講他還是有希望的。美國現在獲得了他新的資源，875億美元，布萊莫爾又採取措施，糟毀那些軍人，他還有一年多的時間，嚴格上講他還是有機會的。

　　主持人：張郇呢？

　　張郇：還是扛得住的。

　　主持人：還是扛得住的。非常感謝二位，毫無疑問，伊拉克何時能夠擺脫現在的這種混亂還取決於諸多的因素，其實對於布什政府而言，比聲稱絕不從伊拉克逃離更是如果讓13萬美國軍人不再擔驚受怕，如果讓伊拉克老百姓有一個安定的生存的環境，就像有一位評論家説的，他説伊拉克現實正在考驗著布什，這個考研期不算太長，現在離美國明年的大選還有整整的一年，也許這就是真正的考驗期。好觀眾朋友感謝您收看我們今天的這一期國際觀察。