硝煙中的判決

------——《國際觀察》2003年8月7日

央視國際 2003年08月11日 14:44

　　主持人（水均益）：觀眾朋友們大家晚上好，歡迎收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　兩天前，雅加達萬豪酒店的恐怖爆炸讓世界又一次被震驚，東南亞地區的恐怖極端組織的猖狂活動成為目前國際反恐的焦點，這是我們今天話題的焦點。今天在演播室裏，我們的兩位嘉賓，一位是中國現代國際關係研究所的翟昆先生，另外一位是我們新聞觀察員郭建新。我們現在在等離子上看到的這副照片，這個人名字叫阿姆魯茲，他是去年10月震驚世界的印尼巴厘島爆炸案的主犯之一，在那個事件當中，一共有202人喪生，今天印尼法庭對阿姆魯茲進行的判決。這是迄今為止，製造那起被稱為“9.11”之後最大恐怖爆炸慘案的38名疑犯當中，被正式判罪的第一個。我們現在就看一看，宣判現場的情況。

　　解説：北京時間8月7號上午10點，印尼政府如其對巴厘島爆炸案的第一名嫌疑犯阿姆魯茲進行的最後的審判。經過了一天的法庭辯論點阿姆魯茲最後被判處死刑。2002年10月12日，巴厘島爆炸案發生，202人喪生，一個月後阿姆魯茲北部，隨後另外38名嫌疑犯被印尼警方抓獲，他們都承認自己是伊斯蘭祈禱團成員，其中4名印尼警方被認定為巴厘島爆炸案的主要策劃和執行人。35歲的電腦專家薩穆德拉決定了爆炸的時間個地點，40歲的汽車技工阿姆魯茲提供了製造炸彈的原料和吸引中使用的貨車。30歲的宗教學校教師伊姆龍為爆炸的執行者傳遞信息，他是阿姆魯茲的弟弟。聯名古夫龍的穆赫拉斯為爆炸提供了資金，並且他認現場指揮，他是阿姆魯茲和伊姆龍的哥哥。

　　印尼輿論普遍認為，在雅加達萬豪酒店爆炸案後的兩天，對阿姆魯茲的死刑判決，不僅是對巴厘島202位死難者的告慰，更是對恐怖主義者發出的嚴懲不貸的信號。

　　主持人：兩位，應該説阿姆魯茲被判死刑，這在我的記憶當中，應該是在“9.11”之後，反恐成為世界的一個主要的問題之後，因為參與策劃，或者是直接嫌疑參與了恐怖行動的一個主要嫌疑犯，被判處了死刑。這個是不是意義很大？

　　翟昆：最重大意義就是梅加瓦蒂政府開始把恐怖主義當作國家公敵，因為他也經過了新的歷程。“9.11”之後，印尼政府説 我們沒有恐怖主義，但是巴厘島説我們的確有恐怖主義。但是在萬豪酒店之前，梅加瓦蒂説印尼不僅是恐怖主義的策源地，而且是一個發散地。從這一次的審判來看，我覺得的確有重大意義。第一個是判死刑，因為印尼的量刑是非常寬鬆的，所以這次判死刑非常重大。

　　主持人：據報道，印尼在法律上是有死刑，但是在歷史上真正執行，或者真正給了這個量刑的似乎還是很少。

　　郭建新：再一個，他現在的判決，如果是判死刑的話，在這個時期，它有特殊的意義。因為兩天前剛發生了，就是在雅加達萬豪酒店的爆炸，在這個爆炸之後，如果説這個人其罪當誅，但是你是輕判，還是按照他其罪當誅判死刑，這個不一樣了。如果你是給他輕判了，這個需要給恐怖分子傳遞了一個錯誤的信號，也就是説你因為他的爆炸，你示弱了。你如果示弱的話，它必然會引起連鎖反應。再一個從經濟上，對印度尼西亞也非常不利，因為什麼呢？國際上就會認為你示弱， 而且對恐怖活動，你處理他沒信心，這樣對它整個的投資環境，國際上對他的信心都會受到影響。

　　主持人：大家我也注意到從反面來講，針對印尼政府的阻力也好，這種顧慮也好，也是很大。特別是在今天的判決之前，我注意到，當然我不知道這是不是一種信號，因為今天的判決耗時將近七個小時，原定是北京時間今天中午的時候就會有一個結果，但是審判一直持續到大概北京時間今天下午4點半，最後判下來。就是印尼政府面對的這個壓力會是一個什麼樣的壓力？今天這個判決會對印尼政府帶來什麼樣的負面的影響嗎？

　　翟昆：之所以這個判決時間特別長，我想也是政府和法律部門一直在猶豫，到底是不是判死刑。因為畢竟是罪名當誅，但是他必須還得面臨另外一個，假如我判死刑的話，會不會引起國內極端實力的報復活動，因為根據印尼的恐怖主義行動，它的特點就是不斷地報復，不斷地報復。做出這個決定，梅加瓦蒂説明兩個的意思，第一個，就是説恐怖主義跟印尼是沒有關係的，第二個，我完全能夠承受得起你今後可能實施的一些進一步的恐怖主義行動。

　　主持人：你的意思是説梅加瓦蒂在這個之前，是有充分的心理準備？

　　翟昆：應該是有的，否則她不會做出這麼有決斷力的一個決定來。

　　主持人：還有一個問題，我們現在在畫面上剛才也看到，今天判的阿姆魯茲，媒體上一直稱他為笑臉爆炸者，因為他在屢次的審判，面對記者的場合裏，我們自己的編輯人員也在説，好像在蒐集他的畫面的時候，沒見過他一副懺悔，或者哭喪著的臉，全是笑容很燦爛的樣子。這説明什麼？

　　翟昆：我覺得他是一種真心的微笑，就是在實行了恐怖的最大的政治效果，最大的攻關形象之後，他炸死了200多個西方人，因為西方人是他們首要的攻擊目標。每一次審判都引起大量的觀眾看，他覺得這是進一步大的宣傳效果。然後就是説死這麼多人，進一步達到了恐怖效果。他覺得自己的恐怖理念實現了。

　　主持人：郭先生，怎麼看這個問題？

　　郭建新：我覺得不能用正常人的心態去判斷這個人。就是説我們覺得一般正常人你犯罪了，首先他自己得認罪，他並不認為他自己這是罪，他認為自己這個是一種什麼呢？就是一週正義的行動，他把法庭當做他自己在宣講的一個平臺。

　　主持人：您説他的正義行動是自己所謂的。

　　郭建新：也就是説他自己在他自己的哲學邏輯上，他認為自己是正義的，實際上是反人類的，但是他自己並不認識到這一點。所以他在這種情況下，他覺得他自己大義凜然，有這個意思，但實際上他是一個反文明的，反人類的一個罪。

　　主持人：另外我覺得有點讓我們差異的一個現象，就是每次審跟巴厘島涉嫌的嫌疑犯的時候，似乎在法庭上總是有人高呼口號，而且在法庭內外也有一些支持者、同情者在裏外呼應。為什麼會出現這麼一種情況？

　　翟昆：這反映了兩種人，第一種人就是極端主義勢力，他們認為這個人説的對，而且殺死的都是一些西方人，他們支持他。另外一種人，其實是不能被臉譜化的一幫人，這幫人可能是最貧困的一些人。因為在蘇哈托之後，印尼興起了一種新的行業，專門為示威遊行的人組織一匹人馬，只要我拿到一定的錢，我就組織最貧困的人去吆喝，去示威。

　　主持人：誰組織他們呢？肯定是一些同情恐怖主義組織的這些人？

　　郭建新：肯定是恐怖主義組織裏的人，他拿了這些錢去，實際上他認為這是一種宣傳。

　　主持人：這個很令人費解，就是説他們是恐怖主義，這是全人類的公敵，而且他們亂殺無辜，這怎麼可能會有的情況呢？我覺得很難理解。

　　翟昆：這個也涉及到恐怖主義根源的問題，就是貧窮。假如是在貧窮和道義中間他選擇什麼呢？特選擇你給我一點錢，我現在吃飽。這一部分人他會站到法庭前去高呼口號，但他內心要受要道義的譴責。

　　郭建新：還有一些是同情恐怖主義的，再一個，他自己認為自己有一些不平的東西，他認為政府是強大的，或者説他本身的反政府的傾向，自己的個人問題都沒有得到解決。這種情況下，他覺得有這麼一個反政府的，這樣的一個反法律的人物出現，而且帶著微笑，他自己覺得是他自己內心中的一種宣泄。

　　主持人：今天的審判只是跟巴厘島有關的第一起。因為在印尼警方在巴厘島爆炸之後，相繼拘捕了有將近幾十位涉嫌的案犯。我們帶這兒有一個圖，實際上能看出其中4個主要的人，我們看到的阿姆魯茲，在左下角，上面這位叫薩穆德拉，這個人據説等於是具體的策劃安排的，他確定在什麼時間，什麼地方，搞一個什麼樣的活動。而很有意思的就是阿姆魯茲和其他的兩位，我們剛才在短片中也介紹了，他們實際上是親兄弟，三個兄弟，比如説穆赫拉斯，這個是他的哥哥，伊姆龍是他的弟弟。一家仨，我們剛才在新聞當中也已經看到了，在今天的新聞節目當中也已經看到了。説當時警方到他們家去的時候，他們三兄弟的母親目瞪口呆，根本不相信我三個兒子怎麼能夠會是恐怖組織的成員？

　　郭建新：現在也可以説是恐怖主義組織，像這種恐怖主義組織，他實際上這也是他目前所出現的一個特徵，一個是帶有親屬家族化的，再有一個就是從地方化，現在這個特徵非常明顯，就是從地方化的分散的方式向有組織的和國際化的方式做轉變，例如以前發生的，上次我們説到巴厘島爆炸案的時候，曾經分析過伊斯蘭祈禱團和基地之間的聯絡，基地實際上是通過婚姻、慈善、宗教等等各個渠道，它只要能滲透進去就滲透進去。家族的這種聯絡是一種血緣聯絡，非常原始，但是他把這種東西也用了起來，像這種有組織化的，或者跨國際的聯絡，這個是一種什麼呢？現在相對現代的，比如説用網絡等等各種方式取得聯絡，這種相對現代化的手段，他把這種最原始的和最現代化的東西聯絡在一起，為他的一個終極目標服務。所以這個是目前恐怖主義的一個特徵。

　　主持人：我想實際上還有一個很重要的情況，就是在這次，今天的審判前的兩天，在雅加達萬豪酒店的大爆炸，實際上現在很多人都在想，有很多調查的目標，包括印尼官方的調查目光，也在説是不是也屬於伊斯蘭祈禱團，也就是説和巴厘島的同一個組織是有關的。這兩天據報道印尼警方關於萬豪酒店的進度也在加快，也有更多的信息和蛛絲馬跡顯現出來，有關調查的情況，我們現在通過一個短片了解一下，然後繼續我們的話題。

　　解説：雅加達爆炸後第二天，曾實施多起恐怖爆炸的伊斯蘭祈禱團的一名成員，對一家報社聲稱，這一事件是給梅加瓦蒂政府的一個信息，如果他們處死我們的兄弟，我們會在印度尼西亞和這一地區發起更多的恐怖行動。警方得到來自祈禱團內部的消息顯示，祈禱團製造雅加達萬豪酒店爆炸的直接目的是以血色警告的方式抗議梅加瓦蒂政府判處該組織成員死刑，同時8月6號，印尼警方稱在上個月繳獲的伊斯蘭祈禱團的文件顯示，雅加達萬豪酒店周圍地區已經被鎖定為新的恐怖襲擊的目標。在得到這個信息之後，印尼警方加強了防範，但是致命的爆炸依然在8月5號發生的。短短的兩天，對一宗恐怖襲擊的全面調查來説，還只是一個開始，但是這個開始所顯示的信息，已經足以讓全世界再次警醒。

　　主持人：有一個問題就是説現在從一些相應的越來越多的跡象表明，似乎這次萬豪酒店的爆炸之前，印尼警方是掌握了相當多的一些蛛絲馬跡，或者説相當多的一些警告，但是警方，據了解警方也採取了一些防範的措施。但是為什麼沒有能夠把它在醞釀的時候阻止住，這方面有沒有印尼警方的一種，比如説包括印尼媒體也在説，印尼警方可能有失策，或者有失誤呢？

　　翟昆：的確有。一個是防不勝防，最近開人協會議，派出了二萬二名軍警負責，為什麼還有疏忽呢？就是説攻擊的目標和點太多了，他可能會疏忽到一部分。另外它情報雖然很多，但是不確切，到底在哪兒？到底是哪些人？他們搞不到。所以印尼搞一個國際方面的情報學校，專門請美國的情報專家教他們，如何加強情報蒐集。

　　主持人：比如説我們現在看到的畫面，這個是萬豪酒店的資料。在這個事情之前，爆炸之前，這個酒店是執行嚴格的安檢的措施，再加上警方也獲得了一些情報説，有人要企圖，而且指得很明確，就是要在萬豪酒店這一帶搞恐怖行動。

　　郭建新：應該説印尼政府，對他的伊斯蘭祈禱團，或者説各種各樣的恐怖組織活動的規律、手法還不是很清楚，了解的還不是很多，這是一個。再一個就是説他現在所採取的手段，完全都是在明處，而這些恐怖主義分子，這些搞爆炸的，都是在暗處。他在暗處可以分析你的漏洞，明處的漏洞在哪兒的？而在明處的，不知道暗處會發出什麼樣的攻擊。這樣實際上使你一個強大的國家機器和你一個強大的保安系統放在這裡，你是在明處，你這個明處在一種劣勢。

　　主持人：這兩天有一些相應的報道也在提，實際上警方在之前有一些不僅僅是蛛絲馬跡，似乎是很明確的東西，包括一些涉嫌的恐怖分子的電子郵件，似乎已經很明確了及

　　郭建新：當時拿了很多這樣的消息，一個月以前在雅加達和中爪哇的三寶隴逮捕了幾個人。逮捕了幾個人，當時除了發現了武器和各種炸藥以外，而且還發現了一個計劃。這個計劃裏面就是在雅加達的幾個地方同時實施爆炸，但是這個不是説的很明確，那也就是剛才我們從畫面上看到他做了很多這樣的保安措施，做了這樣安全的防範。但是還是那個，就是不知道什麼時候發動這個東西，也就是説當時我們僅僅説是蛛絲馬跡，還不能説非常明確地抓到真正要實施的這種犯罪在哪，當時不是很明確。

　　主持人：我看了東南亞的一份報紙的一個評論，因為警方現在面對這種恐怖主義的襲擊似乎顯得有一點點束手無策，或者説在組織系統、防範系統上是有漏洞的。其中他提到一個，因為現在從印尼政府來講，印尼警方也好，有關的組織也好，似乎並不真的了解，包括伊斯蘭祈禱團這樣的一些涉嫌的恐怖主義組織真正的內在的東西。比如説他的政治的，或者説他的其他的一些宿求，比如説他運行的一些規律，還有他內部的一些情況，只是人們好像似乎在外面看這個恐怖主義組織，而並沒有深入到裏面，你同意這個觀點嗎？

　　翟昆：我還是比較同意這個觀點，因為現在東南亞恐怖主義組織是一個網絡化的，包括個人思想的東西，但是現在印尼警方的，或者軍方的作為，它是以大量的兵力集中攻擊一個點，形成一個網絡。按説應該是以網絡對網絡，從社區到城市，到國家，到國際，形成各個網絡，這個網絡的點就是一個個的情報蒐集點，網絡對網絡，或者把它陷入到人民戰爭中去，而不是那種打蛋打小鳥這種措施方式。所以這也是他造成失誤的一個原因。但是另外一個可能大家都忽略的是大家不查一下萬豪酒店本身的保安系統，它內部是不是有一些伊斯蘭祈禱團的人，我發現一直沒有查這個東西。為什麼？因為那是美國人掌控的保安系統，他們對自己很自信，如果要查出來自己的保安系統裏有一些姦細，對他本身是一個非常大的出入。

　　郭建新：這個也是一個推測，再一個方面，從政府的角度説，從印尼政府來説，它不願意把印尼的恐怖主義活動渲染得過分強烈。一個是印尼現在經濟正在恢復，前一段剛剛從亞洲金融危機裏苦苦掙扎剛過來，再一個經過大規模的政治動蕩之後，也剛平靜沒多長時間，現在他也希望爭得國外投資和旅遊環境，給別人一個信心，他如果在這個方面大張旗鼓，自然他會想到這種東西會給別人一個什麼印象。

　　主持人：適得其反。這次萬豪酒店之後，包括澳大利亞的一些國家，馬上警告本國的公民，不要到印尼旅遊。

　　郭建新：所以現在他只能是什麼呢？我們又回到剛才那個判決上，他這個判決必須要強硬，否則錯誤信息傳遞進去，他的經濟馬上一樣要跨，就是説你可能會有一段時間，恐怖主義組織，恐怖主義活動會猖獗，就是這個宣判完了以後，死刑處理了以後，可能會有一些猖獗，但是你要頂過去。你不頂過去的話，一個錯誤信息傳遞，他會認為我不斷地採取這個行動的話，你就會向我做出讓步，那他的經濟就一塌糊塗了。

　　主持人：翟先生有一個問題，也是人們比較關心的，那就是説似乎人們現在在懷疑，也在等待印尼警方進一步的調查，人們關心的一個焦點在於説萬豪這次是什麼形勢，我指的是不是自殺性的爆炸者，如果是自殺性的操作方式的話，可能意味著在印尼也好，在整個東南亞也好，這些恐怖組織在開始極端化。因為據説在這之前，巴厘島也好，其他的在東南亞的一些恐怖活動，爆炸事件，截止到今天為止還沒有採取那種類似于中東和其他地方的自殺性的爆炸方式，你感覺個問題重要嗎？

　　翟昆：非常非常重要。假如説是一次自殺性事件的話，一方面可能説明印尼本土的這些恐怖分子升級了，另外一方面可能説一些擅長使用自殺炸彈的一些境外恐怖分子進到印尼，然後兩方面合流搞了一起爆炸，所以這是最可怕的一件事情。它不斷升級，跟病毒一樣，這個病毒不斷升級，影響更大，老是在一種方式，他們也會認為是低水平重復，我必然有更高明的形式，更狠毒的形式，引起更大的恐怖效果。

　　郭建新：我也覺得這樣的一種形式，現在我們還不能確定這次萬豪酒店到底是不是自殺性的。因為現在有一些信息説是遙控的，但是現在小的汽車上炸得支離破碎的屍體確實讓人感覺到有自殺性爆炸的跡象，這個還需要調查再去看。但是如果以後落實是自殺性爆炸，這個問題，它又會給整個東南亞地區的恐怖主義的活動，它的方式和手段帶來一種什麼呢？非常極端化的形象。因為就像“9.11”似的，“9.11”它有一種對這些恐怖主義組織有一個典範性的作用，如果這個地方再做這樣的，實際上會對東南亞恐怖主義組織，也帶來這麼一種典範性作用，這個是足以引起重視的一種行為。

　　主持人：還有一個問題，就是説從根本上來講，當然我們每次，其實前幾次節目也都在談，從根本上講，這種東西能防嗎？因為我現在聽到一些悲觀的論調，就是説這些恐怖主義很難防，從根本上來講，剛才我們節目開頭也涉及到，但是我還是很感興趣，比如説涉及到印尼這樣的一個國家，或者説東南亞這樣的一個地方，能不能防？

　　翟昆：我覺得在考慮這兩年之內，恐怖主義在東南亞這塊兒不可能根除，但是可以最大限度地預防。我覺得必須得説一句話，就是説如果沒有預防的話，我們現在得到恐怖消息要遠遠多於這些。就是説90％是在預防，假如説沒有這個預防，我們聽到更多更多的這種消息。

　　郭建新：但是現在有一個數字也能看，就是説2002年發生了5起，可能暴露出來的，就是已經報道出來的，媒體報道出來的5起，都其中發生在下半年，下半年整個6個月發生了5起。而現在也基本上進入了2003年的下半年，現在是2起。再一個，我覺得這個東西還是可以防，也就是説你説根除我贊成。因為根除的原因，你必須要把它剷除，那個基礎是要剷除掉的。但是你如果加強技術性防範，最主要的是一種國際合作，像情報上共享，網絡上的聯絡，用國際網絡對付恐怖主義的國際網絡，我覺得是可以的。

　　主持人：好了，二位，我們今天的話題就談到這兒，非常感謝二位參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友們，收看我們今天這一期《國際觀察》，再見。