照片與報告

------2003年7月25日《國際觀察》

央視國際 2003年07月28日 16:23

　　主持人（水均益）：觀眾朋友，大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。我旁邊這兩份東西是今天新聞的焦點，這張薄薄的紙上是美國軍方公佈烏代和庫賽死亡後的照片，這張紙雖然薄，卻是美國的得意之作，美國官員稱它為攻入巴格達後最大的勝利。而這一疊厚厚的冊子所記載的內容被美國議員稱為是美國情報的最大失誤，這就是美國國會對“9.11”最終的調查報告，當然這一份是我們所製作的一個拷貝，主要顯示它有850頁這麼厚，大概這樣一個厚度。那麼這份報告可以告訴我們“9.11”的災難是否可以避免，這兩樣東西就是我們今晚的觀察點。我們首先從這張照片談起。

　　今天在演播室請來的，一位是我們的新聞觀察員郭建新，另外一位是中國現代國際關係研究所的研究員楊明傑，歡迎兩位。

　　我們首先來看看這兩張照片。美國人在照片的公佈上還是費了一些心思，在這兒之前，關於是否要公佈這張照片，也引起了一些爭議，有的人認為，按照以往的國際慣例，包括美國國內所遵循的一些慣例的話，是不應該公佈這樣帶有血腥意味的照片，但是經過再三考慮，包括美國國防部長拉姆斯菲爾德還是堅持把它公佈了，這個做法適當嗎？

　　楊明傑（中國現代國際關係研究所研究員）：我覺得這個做法是值得爭議的。之所以值得爭議，因為按照《日內瓦公約》第一議定書第三篇第34款有這樣一條規定，就是對交戰雙方屍體的處理，應該説有對屍體的尊重，現在美國急於把這張照片公佈出來，我感覺布什政府現在要鼓舞在伊拉克前線士兵的士氣，同時與在國內走出情報部門陰影有關。

　　郭建新（新聞觀察員）：現在我覺得美國所面臨的一個問題，公佈不公佈照片，就像楊老師剛才所説的，裏面遇到一個道義問題，就是《日內瓦公約》。還有一個他自己目前在伊拉克的現狀，有一個實用的問題，也就是一個公立的。現在美國士兵每天都在那兒遭遇襲擊，所以他急於解決這個問題，把這個照片公佈出來，他覺得會有一些震懾作用，或者説對斷絕那些死硬分子所要繼續抵抗的這麼一種念頭。

　　主持人：實際上人們感覺美國的這種做法多少跟他自己有點相背，為什麼呢？我還很清楚的記得，在伊拉克戰爭期間，伊拉克方面抓住了幾個美國的俘虜，伊拉克官方電視臺，包括一些海灣的阿拉伯電視臺都把美國俘虜的照片公佈，當時美國軍方也好，官方也好，大為觀火，幾乎是在痛罵，怎麼能這麼做，這完全不符合國際慣例，也是不人道的。但是現在人們看到，美國為了他的某種利益，剛才你們二位説的利益，還是執意把照片公佈出來了。這個是不是多少給人感覺，美國人做事還是雙重標準也好，或者為了自己的利益？

　　郭建新：是這樣的。他現在更現實的東西是要恢復伊拉克的穩定，就像拉姆斯菲爾德所講的，要保證我的士兵不再受到襲擊，當然我覺得還有更重要的一點，就是説他想震懾。但是是否能達到這個問題是另外一個問題。

　　主持人：你剛才説到拉姆斯菲爾德，我們正好有一段拉姆斯菲爾德在公佈照片之後，他自己解釋原因的一段同期聲，我們一起來聽聽。

　　美國國防部長 拉姆斯菲爾德：正常情況下美國不會這麼做（公佈照片），但我認為這兩個人確實太壞了，讓伊拉克人民看到他的樣子，知道他們完蛋了，死了，知道他們不會再回來了，這是非常重要的。我認為這將保護聯軍和美軍的生命。

　　主持人：看樣子拉姆斯菲爾德還是振振有辭，應該説在我的印象裏，美國，特別是美國軍方這樣的做法幾乎在二戰以後，在公開的媒體上，還是第一次，有過，但是還沒有這樣血淋淋的畫面。應該説在91年海灣戰爭期間，美國媒體也被明令禁止刊登或者播放有關美軍士兵或者對方士兵的這種死亡，特別是屍體的這種鏡頭，多少給人感覺還是為了自身的利益。我們知道美國這種做法從第一天開始説死了，緊接著説我們已經了比對，包括醫療的登記，還有牙醫的登記，緊接著是照片，今天就在我們談話的時候，美國軍方把在巴格達的西方記者，專門帶到在巴格達機場的停屍房去拍攝這樣的畫面。據説這個畫面非常血淋淋，我們也在等待畫面，來看一下，現在導播告訴我們，照片差不多快到了，通過國際通訊衛星傳的畫面。當然我想有些畫面看上去還是很不舒服的，在這兒需要跟觀眾朋友提醒一下，有些畫面不是讓你看上去很舒服。

　　我們來看一下，這是剛剛通過國際通訊衛星傳來的畫面，這是停屍房，現在看到的是兩具屍體，我們現在看到屍體上有縫的線。

　　郭建新：剛才那具屍體，左腿是那樣。

　　主持人：觀眾朋友現在看到的畫面是我們剛剛通過國際通訊衛星從巴格達傳來的圖像，這是庫賽，像昨天公佈的那個照片鬍子已經經過了處理，不知道美國軍方這樣做的目的是什麼。當然據説美國人還是擔心有更多人不太相信，我們在這兒還是向觀眾朋友解釋一下，這些畫面因為是剛剛傳來的，有些畫面可能使您看得不是特別舒服，我們再次向您提醒。兩位，畫面本身不一定有更多的價值，但是起碼美國這樣的做法能夠説明一點問題。

　　郭建新：給我的印象，他這樣做就顯得十分誇張了，他的意思就是要告訴，確實是烏代和庫賽已經死亡了，他把這個事情做的非常足，你要檢查DNA可能這種東西是更準確的，但是對一般老百姓來説，對那些在伊拉克繼續進行抵抗的武裝分子來説，看到這些東西可能振動更大。但是我覺得他們的這個結果，美國人所希望達到的結果未必如此。

　　主持人：現在國際上有些媒體在評論，美國人這種做法似乎有點過了，為什麼這麼過了，他不斷的一而再、再而三，好像死活非得證明一點什麼東西，這兩個人確實是死了，我説了他死了，你們信我吧，你們不信，提供照片，還不信，我們乾脆給你提供這個，這個應該也是破例的。

　　楊明傑：拉姆斯菲爾德第一句就是在正常情況下，不會這樣做，現在是非正常情況下。非正常情況下有兩種原因，如果按他所説的解釋，應該還有個更重要的原因，就是美伊戰爭之後，確實有些情況出乎美國原來的意料，比如佔領軍不斷遭到襲擊，而且在士氣低落這種情況下，他顯示主要是為了瓦解對方的士氣，使對方能夠繳械投降。

　　主持人：我想這裡邊需要瓦解的恐怕並不是大多數伊拉克老百姓，或者需要説服的並不是普普通通的伊拉克老百姓，街上賣水果的，這個可能意義並不大，恐怕還是那些被稱為薩達姆死硬的追隨者，或者敢死隊這樣的情況。我們知道對於美國人而言打死烏代和庫賽是政治上的勝利，這種勝利來源於準確的情報。就在美軍在巴格達公佈烏代和庫賽照片的六個小時之後，在華盛頓美國國會公佈了“9.11”事件的最終調查報告，這份報告指出“9.11”事件的發生與美國情報機構的失誤有著密不可分的關係，我們先來看一個有關這份報告的情況。

　　北京時間今天淩晨，美國公佈了國會對於“9.11”事件的最終調查報告，在進行了無數的聽證會後，美國國會在2002年12月20號，形成了一份長達900頁的調查報告。因為報告涉及美國情報機構的許多秘密，報告的每一頁上都特別標有最高機密的字樣。美國情報機構一直反對報告的公開發表，他們認為這將損害反恐情報工作，但國會堅持公眾有權知道“9.11”是否可以避免，在經過七個月的爭論後，人們終於可以拿到這份報告了，但報告已經被刪減為850頁，個別段落被墨跡塗黑，最高機密四個字也被勾掉。美國國會調查“9.11”事件的負責人，民主黨前參議院情報委員會主席鮑勃.格雷厄姆説，這份報告意義重大，是美國反恐經驗教訓的總結。

　　美國國會調查“9.11”事件的負責人 鮑勃格雷厄姆：“這個調查報告清楚地説明我們應該知道一些潛在的恐怖分子，曾經就生活在我們中間，實際上他們中的兩個人，2000年時就和聯邦調查局，在聖迭戈的一個線人保持了半年，甚至更長時間的接觸。”

　　主持人：我們看了剛才的短片是有關最終調查報告出臺的這樣一個情況，我知道楊先生您是這方面的專家，也跟蹤這個情況比較多，能不能跟我們談一下，首先這個報告的出臺它的時機和現在這樣一個形勢有什麼特定的選擇嗎？

　　楊明傑：應該從兩方面説。一方面有特定的含義，一方面也沒有特定的含義。説沒有特定含義就是説，這個獨立調查委員會成立於去年，也就在“9.11”之後，去年年底成立以後開始了調查，在年底以前也曾經形成一個秘密報告。所謂獨特，就是有特別意義，在這個時期，剛才説了，有烏代的照片以後，同樣前幾天發生了情報部門事件以後公佈，在這個時期，我感覺更重要的意義是要開始一場美國情報機構的一個大改革，在這種情況下，這份報告可能是為下一階段情報機構改革做一個鋪墊。

　　主持人：郭先生，你發現什麼特點呢？

　　郭建新：我覺得時機選擇，一方面是臨近大選，布什也是要求爭取連任的，他不希望在“9.11”事件上，就是情報問題上，實際上在“9.11”事件發生之後，已經在情報問題上追究到白宮這個地方來了，但是當時布什及時扭轉了這些。到現在馬上要進行大選的時候，他不希望再出現一個伊拉克情報部門這樣的事情。還有一個我覺得他有更多的想法，他要給“9.11”這個事情有一個概觀定論，不管怎麼説，“9.11”兩週年快到了，必須把這個事情有一個交代。

　　主持人：楊先生，這個事叫做“9.11”最終報告，這是一個最終結論性的東西嗎？

　　楊明傑：應該説是一個最終性的結論，所謂“9.11”事件最終報告恐怕是對前一階段，也就是大家經常提的，“9.11”事件當中情報部門到底失誤在什麼地方，這樣一個報告。他實際上兩個目的，一個目的最早成立這個委員會的時候，當時輿論也猜測，就是説成立這個委員會，還有安撫“9.11”死亡者家屬的意味。另外一個包括對國家情報局等13個情報機構在“9.11”之前沒有得到充足的情報來預防這場事件，或者避免這場事件，做一個檢討。

　　主持人：現在看了這個報告的梗概，將近850頁，900頁，別説英文不是我們的母語，就是母語的國家的人要是把它通讀下來也是很漫長的一個過程。就現在我們了解的這些情況來講，能看出什麼東西嗎？能看出“9.11”有辦法避免嗎？

　　楊明傑：這個報告裏也曾經提出這麼一個觀點，即使得出這個報告，批評情報部門有失誤的話，也不能證明當時有充足和足夠的情報可以避免“9.11”事件。但是畢竟這是一個八百多頁的報告，報告裏所批評的也就是情報部門的失誤，恐怕這跟美國國內的氣氛有關。“9.11”事後有幾天時間，大家認為最大的失誤就是美國聯邦調查局、中情局，但是布什在當時他沒有叫這兩個情報機構當替罪羊。現在這兩個機構可能要成為替罪羊。

　　主持人：為什麼？

　　郭建新：我個人覺得他要進行一個改組，或者説在體制上發生一個變更，你記得前一段時間有一個60分鐘雜誌上報道的，原來聯邦調查局的一個議員就把聯邦調查局內部很多低效，而且是為了爭辦經費等等，做了很多讓你覺得不是情報部門應該做的事情，把這個揭露出來以後，實際上在美國引起很大反響。

　　主持人：我們看了這個報告有幾個細節，這也是這個報告專門突出的，而且我發現很多媒體都非常突出，也就是我們現在在等離子畫面上看到的這兩個人，一個叫米扎爾，一個叫哈茲米，這個報告認為在這兩個人的有關情報上，無論是中央情報局、還是聯邦調查局都有疏漏，因為這個人在1999年的時候，據説美國情報部門就已經盯上他了，而且他們後來到馬來西亞參加跟基地組織有關的會議，美國人也是知道的，他們到了美國以後，包括到聖迭戈活動，怎麼去考駕照，怎麼上飛行培訓學校，都是知道的，只不過知道的這些東西是被分散了，這個地方的部門，比如聯邦調查局知道一點，那個地方的部門，比如國家安全局知道一點，而沒有把它拼湊在一起。楊先生，你覺得這個信息或者這個細節重要嗎？

　　楊明傑：我是這樣看的。如果説他重要也重要，不重要也不重要，現在這個報告，我們看的報告，有一個形象的比喻，就像一場交通事故發生以後，警察到現場然後説這場交通事故究竟是什麼原因，但實際上往前一倒的話，當時兩個肇事者可能他們有很多其他原因，或者説不為人知的原因並不知道，許多零散的，比如説也可能有一輛車在中途做了一個超車的動作，對方看到以後進行躲避，所以很多事情是零星的故事，現在被總結起來就像編故事，事情發生以後，再倒起來，這兩個人物在當時的情報部門看起來可能是沒有關係的。

　　主持人：您的意思是不是多少有點事後關公的説法呢？

　　郭建新：我覺得到今天來看，“9.11”這個事件發生了，再回去看，有很多情報、零散的情報都是有價值的，但是在當時的時候，這些情報是不能會集在一起的。至少能説明一個問題，是什麼呢？他在系統分析上，在機制上出了問題，13個情報部門不可能把情報進行共享，而且不可能進行系統分析，在這個上出了問題，到現在要進行調整。

　　主持人：現在結論是什麼結論呢？我的理解就是説，我感覺似乎這個報告得到這樣一個結論，有關的情報部門在整合或者在會集這些情報的環節上、程序上是有疏漏的，是不是這樣？

　　楊明傑：是這樣的。

　　主持人：假定現在發現了這個問題，或者當時能夠會集起來，就像您剛才説交通事故，“9.11”能避免嗎？

　　楊明傑：我覺得避免難度比較大。第一個難度在什麼地方？沒有發生“9.11”，美國不會想到情報會集，不會想到情報的協調。第二個，實際上在“9.11”之前，任何一個國家的情報部門要受到大的戰略指導，當時美國並沒有把恐怖主義作為主要或者首要的威脅，是一個重要威脅，但不是首要威脅。第二個方面，情報部門在98年、96年也曾經想過，有一個部門來協調，比如當時想請國家委員會來協調的時候，遭到國防部的反對。沒有發生“9.11”，説協調，大家沒有緊迫感。現在發生了“9.11”，為什麼這份報告出臺，剛才我談到，它可能預示著一場改革，成立國土安全部要把情報進行，但是難度很大，國土安全部所負責的情報系統需要涉及各個部門，各個部門會不會同意，從自己的官僚利益考慮也好，從自己本身的政治考慮也好，未必就能有自己的自由地。在這種情況下，如果這份報告出臺以後，在美國老百姓心裏形成一種印象，認為情報機構已經到了非改不可的時候了，同樣政治家們也可以拿這份報告作為改革情報機構的一個藉口。

　　主持人：我完全同意您的説法。恰恰如此，我們可以簡單回顧一下，實際上在“9.11”之後，美國各個部門，特別是情報部門也做了大量的工作，在這裡無論是危險程度的等級來講，都是做了很大工作。我們現在通過一個短片來了解一下，美國所做的反恐工作，然後繼續我們的話題。

　　美國當地時間2001年9月11號上午8點45分，是全世界都無法忘記的時刻。“9.11”之後，恐怖陰影始終籠罩在美國的頭上，反恐成為每個美國人頭腦中緊繃的一根弦。美國建立了五級國家威脅預警系統，用綠、藍、黃、橙、紅五色代表從低到高的五種危險程度，最嚴重的是紅色，最理想的平安狀態為綠色。2002年11月布什政府成立了規模龐大的國土安全部，承擔公共威脅預警狀態警報的職責，這是半個世紀以來美國最大的政府改制舉動。今年的5月20號，在沙特首都利雅得、摩洛哥、卡薩布蘭卡等地發生恐怖襲擊之後，美國國土安全部將全國的警戒級別再一次由第三級黃色提高到第二級別橙色。自五色國家威脅預警體制實施以來，美國政府已經三次發出了橙色警報。5月30號，警報系統恢復到黃色狀態，但是不斷披露的基地分子的活動情況，依然在提醒人們，恐怖襲擊的危險並沒有遠離美利堅。

　　主持人：就像剛才説的“9.11”最終報告裏邊也提到，我注意到這樣一個措詞，這樣一個文學修飾的手法，如果這些東西説到這些情報能夠被匯總到一塊的話，沒有人知道最終會是一個什麼樣的結果。當然意思就是説，如果這些被匯集了，也許能夠提供一個避免災難發生的機會，但是人們並不知道如果真是很完善了的話，是不是真的能夠做到，所以他用了一個沒有人知道會發生什麼。您怎麼解讀這個事？

　　楊明傑：我覺得這個潛臺詞很有意思，它意味著兩個意思，第一個，如果按照以後的改革步驟成立一個能夠協調起全國情報系統的一個機構的話，“9.11”可以避免，這是第一個潛臺詞。第二個潛臺詞，如果成立了這個機構，還有新的情況，也可能未來機構還不起作用，就像這份報告一樣，可能留給下一屆再總結現在所發生的歷史，這樣一個委員會在調查，美國成立一個新的情報統一機構，作用究竟有沒有效，可能還要看下一次美國還會發生什麼事情。

　　郭建新：像情報的工作一向都是預防性的，但是預防了多少別人不知道，但是往往發生一些事情以後，馬上就會追究到情報問題。像你剛才提的問題，像“9.11”是一個具體的事件，也許在以前他在“9.11”發生之前，他把這些情報組合起來了，可能會預防這一個事件，但是從整體上來説，他不可能預防所有的事情，也就是説“9.11”實際上是積累起來的一種仇恨，美國人並不知道有些人對他有這樣的仇恨。實際上像在美國遇到這樣一個問題，知識透明與自己的安全問題，比如有一個博士生寫一個論文，這個論文很可能成為恐怖分子來尋找進攻美國重點或者一個路線圖，所以這些東西都是需要注意的一些問題。

　　楊明傑：所以美國人現在總結了如果，不是説如果情報機構統和在一起，而是如果美國能夠從根本上改變內外政策，防止恐怖主義，可能是一個更好的假設。

　　主持人：我們今天節目的時間已經到了，感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友收看我們今天這一期節目，再見。