自衛隊為何遠征

------播出時間：2003年7月11日晚

央視國際 2003年07月14日 10:30

　　主持人（水均益）：大家晚上好，這裡是我們為您現場直播的《國際觀察》，歡迎您收看。

　　今年5月份，一名日本記者結束在伊拉克的戰地採訪，途經約旦，在行李裏，他放進了一枚從戰場上撿來的手榴彈當紀念品，結果在約旦首都機場，手榴彈爆炸，一名約旦人被當場炸死。這名記者被約旦審判判刑，不過約旦國王隨後赦免了這位後悔莫及的日本人。到戰場上可不是旅遊，哪能夠如此地隨便。現在又一批日本人正在前往約旦的旅途當上，對手榴彈之類的東西，這些人很專業，他們是日本自衛隊成員，這些日本軍人引起了日本國內外的關注，顯然從東亞到西亞實施自衛，多少聽上去有點彆扭，為什麼要這麼做？我們今晚一起來談一談，我們首先通過一個短片了解一下最新的情況。

　　7月10號，41名日本自衛隊人員分成兩架C130軍用運輸機前往約旦，準備參加伊拉克戰後重新工作。他們將於下週一抵達約旦首都安曼，執行在約旦和意大利之間的運送國際機構救援物資的任務。這是支援伊拉克重建特別措施法案在日本國會正式會議上獲得的通過以後，被派出的第一批日本自衛隊人員。

　　在4號的內閣會議上，日本政府為了確保自衛隊人員的安全，還允許運輸機上的隨機人員攜帶19支9毫米口徑的手槍。按照日本憲法的規定，此法案不僅需要得到日本眾議院的通過，而且要必須得到參議院的審議通過後，才能正式生效。如果該法案最終被通過，日本政府將在今年10月向伊拉克派遣一支約千人的自衛隊部隊。

　　這將是自世界第二次世界大戰以來，日本準備向國外派出的最多兵力。

　　主持人：我們今天演播室裏請來的兩位嘉賓，一位是北京大學的王新生教授，另外一位是我們的新聞觀察員張郇。我先問一下，日本這樣一個法案，它到底有什麼樣的好處？

　　王新生：我覺得這主要是兩方面的原因，一方面日本它做政治大國，它必須有一個軍事大國作為基礎。另一個方面原因是美國的壓力，美國要求它作為一個盟國，要協助美國在伊拉克進行戰後治理。當年海灣戰爭的時候，小泉純一郎曾經跟一個美國軍官説，我們雖然沒有參加海灣戰爭，但是我們每個國民掏了100美元，美國軍官説，我掏100美元，你替我去打仗。對他刺激非常大，所以它不光要出錢，而且要出人。

　　主持人：我們知道這個法案在日本國內也是，儘管現在眾議院已經通過，據説參議院也應該在本月下旬，可能比較順利地通過，但是我們也知道，實際上在日本國內也是有反對，而且反對的聲音還是比較強烈的，據説贊成和反對的幾乎是一半一半，在這樣的一種情況下，日本政府搞這個東西，它有沒有考慮到，比如説日本國民的感受啊，包括它要觸動一些敏感問題？

　　張郇：日本現在派兵二戰以後已經不是第一次了，從海灣戰爭以後，它就定了一個法案，可以參加聯合國維和行動，這麼多年它已經到過很多國家，柬埔寨、莫桑比克，大概有七八個國家。但是這次通過的法案是專門為伊拉克重建的，雖然説是重建，但是那邊的仗沒打完。所以國內有很多人反對，政府説是非戰鬥行為，到那邊去承擔非戰鬥任務，但是伊拉克現在是，我們現在每天聽到那邊美軍被打死，所以國內有這樣的意見，我們到底是不是參加戰鬥，如果是去了，有炮火，有伏擊，因為現在日本人説派自衛隊去以後，從伊拉克傳來消息了，日本人來了也照打不誤。

　　主持人：我們看一下大屏幕，剛才有一個圖表，支持和反對的情況。綜合下來，日本做的一個最新的調查，日本人裏支持向伊拉克派遣自衛隊，理由是什麼呢？一是為國際社會做貢獻，二是伊拉克需要自衛隊的援助，第三認為日美關係非常重要。反對的意見也有，反對有的人認為，比如説你違反了日本原來的1947年的《憲法》，也叫做《和平憲法》。還有裏面有一些規定，剛才張郇也提到了，有些在你不能參與到這種作戰行為當中去，這也是一種矛盾。王先生您認為這個裏邊哪些能夠站得住腳呢？

　　王新生：我覺得主要是一個技術問題，在派兵或者派自衛隊到國外去進行人的貢獻方面，日本國內沒有什麼不贊成的意見，但是現在有兩條，一條是現在那個地方不安全，不是非戰鬥區，美軍還是天天受到襲擊。

　　主持人：現在在日本國會裏有支持的，認為説現在伊拉克仗已經打完了，不屬於作戰地區。我覺得他們多少有點走擦邊球的意思，實際上這個很難界定。

　　張郇：剛才説到100名左右的士兵到約旦，現在依然在約旦，不會馬上進入伊拉克，因為現在他們沒有聯合國的許可，讓他們進去。

　　主持人：再加上日本參議院最終還要有一個同意。

　　張郇：對。從意大利到約旦的援助物資，他們負責搬運，運上卡車，由其他人運進伊拉克。真正的如果説是法案在本月月底得到通過，一千多人的軍隊估計大概是在10月份進去。

　　王新生：這一點是對的，現在他去的軍隊不是根據現在法律去的，是根據上一次法律才派出的。

　　主持人：怎麼講？

　　王新生：上一次聯合國維持和平合作法案，根據那個到約旦進行人道援助。但是這個法案通過以後，到10月份再派自衛隊去，根據這個法律去伊拉克境內去。剛才講到，因為美國現在找打伊拉克的藉口也沒找到，大規模殺傷性武器也沒有找到，國會裏或者國內反對，你美國都，我們為什麼派軍隊去。

　　主持人：我們注意到日本國內，在伊拉克戰爭之前，這次也是多少有點出人意料，日本國民比較反對對伊拉克開展，反對的意見佔多數，而且到現在為止，日本國內也有這樣的爭論，你打伊拉克這場戰爭到底是不是一場正義的戰爭，是不是有理由的戰爭，這一個結論還沒有下，而且這個結論多少也取決於是否美英軍隊在伊拉克找到大規模殺傷性武器。

　　張郇：所以説一部分反對日本派自衛隊去的原因之一，你派了部隊去，實際上是用另外一種方式肯定了這種戰爭的理由。

　　主持人：我注意到，您也是研究日本問題多年了，作為專家，有一個技術問題，現在據説這個法案眾議院已經通過了，大概本月28號以前由參議院通過，我注意到有些媒體寫，日本參議院通過應該是沒什麼問題的，他們説日本參議院基本上沒有太大的運作能力的，實際情況是什麼樣的？

　　王新生：那是一方面原因，它主要考慮到執政三黨，無論在參議院，還是眾議院，都是多數。因為按照日本的規則，多數通過。眾議院已經通過了，參議院執政三黨也是多數，所以它很容易通過。

　　主持人：所以您認為在本月下旬通過，英國不會成問題？

　　王新生：沒有問題。

　　主持人：還有一個問題，從剛才提到的，實際上這裡邊也考慮到日本跟美國的關係，或者説這次日本派自衛隊要去伊拉克，實際上跟美國的因素也是很重要的，我們現在在大屏幕上看到的是今年5月份，小泉去美國訪問，和布什進行了一個非常，有的媒體形容説是非常親密，像是哥們兒的，倆人一塊坐吉普車，布什開車，小泉招手。在當時，小泉已經答應布什，我會努力在我國內通過這樣一個決定，要去派的。美國在這裡面起多大作用？

　　王新生：我覺得兩個因素比起來的話，美國因素要大一些。因為美國主要希望日本對它進行支持，現在小泉自己也説，我是最大的親美派。到了美國以後，布什讓他在農場住了10個小時，會談兩次，私人關係非常好，從這一點上，它又是美國的盟國，所以美國要求，他當然就……

　　張郇：因為美國一直説，你要做出一點看得見的支持的行動。

　　主持人：這是針對第一次海灣戰爭。

　　張郇：第一次海灣戰爭拿了100億，這次伊拉克戰爭他出的錢一億。就是説不管怎麼原因，你錢拿得少，再做出一點大家看得見的行動，小泉是允諾的。所以這一點上，日本國會這次會期到6月18號就應該結束的，就是因為要討論這個法案，所以延長40天，到7月28號結束，

　　專門討論這個現在法案。所以説從小泉的政府也好，日本執政的三黨也好，都會努力，一定要把這個法案通過了，這件事做成了。

　　主持人：日本這次派兵並不是偶然的，自從1992年日本通過聯合國維持和平活動合作法案，為自衛隊出兵打開了渠道以來，日本就曾經多次向海外派兵，在承擔更多國際義務的同時，開始了從經濟大國向政治強者轉變的這樣一個步伐。下面我們一起通過一個短片，了解一下日本在二戰以後的幾次海外派兵。

　　1990年海灣戰爭爆發，日本政府向國會提交了聯合國和平合作法，企圖向海灣地區派兵，法案最終沒有通過。1992年6月15號，日本公則內閣推動國會強行通過了《聯合國維持和平行動法》，為日本自衛隊由內向型向外向型的轉變，打開了缺口。2001年11月25號，日本政府以支援美軍打擊阿富汗塔利班的軍事行動為理由，派遣海上自衛隊的三艘軍艦駛往印度洋。這是二戰以後，在領土以外發生戰爭的情況下，日本首次向海外派兵。2003年7月4號，日本國會眾議院通過伊拉剋復興支援特別措施法案，允許日本派兵參與伊拉克的局勢穩定與和平重建，人數多達上千人。這是第二次世界大戰結束之後，日本向海外派兵最多的一次。

　　主持人：我們剛才通過短片也已經基本了解日本海外幾次派兵這樣一個事實，很多人問，日本的海外自衛隊要派到海外，它到底目的是什麼？根本的原因是什麼？

　　王新生：我想這裡面有這麼幾方面的原因，第一方面它作為一個經濟大國，要向軍事大國或者軍事大國邁進。沒有軍隊作為後盾的話，它覺得達不到目的。

　　另一方面，它的海外資産越來越多，它還帶有一種殖民時代的思維，我為了保護我的海外資産，我必須壯大我的軍隊。日本國內的軍工産業壓力也是一個方面，這些利益集團也希望發展自己的軍工産業，當然這個實際上賣軍火很多了，日本覺得你能賣軍火，我幹嘛不能買，我將來要依靠我的技術，我也可以賺很多錢的，所以各方面的原因促使了他向海外派兵。主持人：實際上相反的意見，或者説很多人有意見反對，就是説你日本是由於，現在我們在大屏幕上看到的，日本國有一個《憲法》，1947年所謂《和平憲法》，規定很清楚，你要謀求正義和秩序的國際和平，永遠放棄作為國家主權發動的戰爭等等，第九條規定地很清楚，很多人説你要派兵的時候，馬上拿出這個《和平憲法》。

　　張郇：1947年開始實施的《憲法》，到現在已經半個多世紀了，但是日本具體的幾次派兵所制定的，一，1992年的時候參加聯合國的維和，這不是戰爭，支持通過這個法案的人來説，這不是戰爭。現在它是用派自衛隊的人員幫助伊拉克重建，所以都不是進行戰爭，但是肯定是有一些人認為這是有矛盾的，所以説它要通過法案，如果不矛盾，沒有必要通過這樣的法案，但是畢竟是動員了自衛隊，這是一個很敏感的問題。所以説，從日本國內也需要從法律上把這個問題澄清了。現在基本上日本的自衛隊到國外去執行一些任務，維和也好，參加伊拉克重建也好，應該説已經沒有法律的障礙。

　　主持人：這樣，有關日本自衛隊的情況，到底是一個什麼狀況，日本自衛隊能力怎麼樣，是一個什麼樣的部隊，因為根據《和平憲法》也好，根據很多人的理解也好，就是用於防衛的，現在偏偏往海外，那有人説出去是不是要從事一些戰爭行為，或者其它的軍事行為。我們一起通過一個很小的短片，了解一下日本自衛隊的情況。

　　日本自衛隊于1954年7月1號正式組建。包括海上自衛隊、航空自衛隊、陸上自衛隊。在半個多世紀的時間裏，日本自衛隊無論在武器裝備還是實戰能力上，都有很大提高。在2001年到2005年的防務力量整備計劃中，日本計劃投資25.16億日元發展日本自衛隊的先進武器裝備。

　　如今，日本自衛隊裝備有四艘世界最先進的金鋼級宙斯頓型導彈驅逐艦、50架性能優於美國F16的F2型戰爭機和精密的偵察衛星，以及中央指揮系統。在許多方面被認為是世界第一。近年來，日本自衛隊曾多次在太平洋和東南亞海域與其它國家進行聯合軍事演習，用日本首相小泉純一郎的話説，日本的自衛隊實際上就是軍隊。

　　主持人：小泉首相耐人尋味的一句話，日本的自衛隊就是軍隊。王先生怎麼解讀這句話？

　　王新生：我想日本雖然有一個第九條的《和平憲法》，大家都通過解讀第九條，日本不應該有軍備，不應該有交戰權，但是日本走的是一個簡施憲法的道路。實際上在這個《憲法》剛開始的時候，按照當時首相的解釋，它是沒有自衛權的，但是後來一步步，不僅有了自衛權，還有了集體自衛權，這個解釋就是説，他一個前沿，就是我要做貢獻，我要做世界的貢獻，不能光出錢，我要出人，這個人就是我要派自衛隊去。為了他這個名譽，他説我不是自衛隊……

　　主持人：實際上這這個問題在很多人的理解力，特別是亞洲國家的一些理解裏面，是一個非常敏感的問題。在這兒有一個圖，我想咱們一起看看。1999年，有幾個國家包括美國、日本、英國、俄羅斯的軍費開支，這裡面除了美國以外，作為大戶，日本排在第二。1999年數字是512億，而且這個數字在這幾年裏基本上維持在這個狀態下，2002年的開支也是500億。看到這種數字，很多人有點擔心，甚至有一種憂慮，日本到底想幹什麼。

　　張郇：日本它想成為一個大國。它認為在軍事上或者説在國際上發生大事的時候，它除了在外交舞臺上之外，在軍事上它沒有一些動作，或者説不跟主流的比如美國這些西方國家站在一塊做一些動作，他無法成為一個他認為真正意義上的國際大國。

　　主持人：王先生您同意他的觀點嗎？

　　王新生：我想是這樣的，但是日本的軍費我覺得應該解讀一下，三分之一是人建費，三分之一基地費，三分之一更換設備。但是就是這麼高的軍費，他的軍事裝備是非常強的。

　　主持人：我們剛才通過短篇也已經了解了，日本自衛隊有很多號稱世界上很先進，甚至是一流的裝備，看到這種能夠武裝成牙齒的裝備，看到這樣的軍費，再看到日本比如説特別是歷史問題上的一些認識、反省的態度，包括像日本的政治家小泉首相來不來就參拜靜國神社，這種東西不得不讓人産生一種憂慮，甚至是擔心。

　　王新生：所以我覺得它發展軍事力量，成為軍事大國，人們最擔心的是這樣。因為二次世界大戰的時候，它對外擴張，給那裏的人民帶來那麼多的災害，到現在它沒有做出徹底的反省，作為首相他天天去參拜，這種情況下，貪發動軍事大國的步伐，實際上引起亞洲人民的擔心是很自然的。但是我作為一個日本政治的研究者來講，我覺得更危險的是它憲政的政體，它這種解釋憲法的道路，慢慢地形成了一個將來可以無限制地發展它的趨勢力量，這樣沒有人能夠控制他，這是很危險的。

　　張郇：最終也可能17年《憲法》也會修改。

　　王新生：這點是肯定的。因為現在它的憲法調查會已經快結束了調查過程，馬上開始修整過程，據説三五年的時間，大概差不多影響修整過來。

　　主持人：如果修正的話，是不是意味著第九條就要發生變化呢？

　　王新生：肯定的。第九條還存在，但是它改了很多內容。比如它要成立軍隊，把國防部改成國防省，這樣的情況是有的，剛才我們講過的，出了一個政治大國，還有一個軍事大國。

　　張郇：我們具體地來説，這次準備派到伊拉克去的一千人左右，500多人是在基地裏管油料的運輸，再派兩條船在海灣驅逐艦，再派兩到三架運輸機，這個規模不大，但是從日本的歷史上而言，這是最大的一次海外派兵。但是畢竟它還，怎麼説呢，就是説它的能力到海外去進行，就他這個部隊的規模講，還不具備在海外進行任何作戰的能力。

　　主持人：我們今天的談話時間不多，我想在這兒，由於時間關係，你們各自有20秒到30秒的時間做一個點評。

　　王新生：我想作為一個經濟大國，它要成為政治大國、軍事大國，這是很自然的。但是我覺得日本更多的應該對那場戰爭進行反省，能夠取得亞洲國家的理解和信任，這種情況下能夠維持地區的和平、繁榮，這是最重要的。

　　張郇：為什麼周邊國家尤其是亞洲國家比較敏感？這個道理很多人都知道，所以説日本派兵到國外去，我覺得在這個問題上，我們最主要看到的，就是説為什麼周邊國家敏感？如果這個問題能夠解決了，我想是不是派兵的問題也不是一個很大的問題。

　　主持人：非常感謝三位今天參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友收看我們為您現場直播的這一期《國際觀察》，我們的節目在明天淩晨1點10分還會重播歡迎您到時收看。好，再見。