戰爭與謊言？

------播出時間：2003年7月9日晚

央視國際 2003年07月14日 10:18

　　主持人（水均益）：觀眾朋友大家晚上好，歡迎收看我們為您現場直播的《國際觀察》。

　　雖然這兩天美國總統布什在非洲正在進行著他的閃電訪問，但是白宮的一席聲明，卻讓他有點煩，同時也喚起了人們對發動伊拉克戰爭理由的記憶。在今天節目的一開始，我們首先來聽兩段話，再來開始我們今天的討論。

　　7月7號，就在布什啟程前往非洲訪問後不久，白宮發表了一份聲明，承認了布什總統在今年1月國情咨文中指責伊拉克試圖從非洲購買油發展核武器時，他所得到並依賴的情報是“不完整的”，或者説“不準確的”。而同樣是在這個關於情報的問題上，在今年1月份發表國情咨文演説時，布什卻這樣説道。

　　布什：英國政府獲悉，薩達姆侯塞因在近期試圖從非洲買賣大量的鈾，我們的情報也顯示，他試圖購買適用於製造核武器的高強度鋁管，薩達姆不能確切地對這些活動做出解釋，他顯然是掩蓋了大量的事實。

　　所有的人都知道，發展包括核武器在內的大規模殺傷性武器，是美國政府決議發動對伊拉克戰爭的基本理由。在伊拉剋日夜搜尋沒有違禁武器的時候，白宮的聲明讓人們更有理由提出這樣的質問，布什政府在伊拉克戰爭之前，向美國人和世界列舉開戰理由中到底多少是不真實的。

　　主持人：我們今天演播室裏請到一位是中國現代國際關係研究所的研究員李偉，另外是我們的新聞觀察員張郇。張郇告訴我們到底發生了什麼事情？為什麼突然間一下子變成了引起軒然大波的新聞？

　　張郇：關於這個情報的事情是今年的6月5號《紐約時報》有一篇文章，它揭露出這麼一個事，就是説關於布什對當時伊拉克的指責，實際上是並沒有被情報部門所確認。兩年前，意大利的情報部門給美國情報部門一個信息，伊拉克方面要跟尼日爾購買一些可以用於製造原子彈的鈾，這個情況到後來，中央情報局就派了一個大使，這個大使曾經在非洲長期地工作，被公認為非洲通，曾經當過駐加蓬的大使。

　　主持人：畫面上看到這位叫威爾遜。

　　張郇：他是去年1月份到了尼日爾，去了八天，跟很多人聊了。他去之前，他覺得尼日爾這個地方不太可能，他自己都認為不太可能。他回來弄了幾條理由，他説這種情況是不可能發生的。第一，尼日爾鈾礦規模不大，兩個很小的鈾礦。在這麼很有限的産量中，要偷運出一部分的鈾這是非常難的，這是第一點。第二點，尼日爾鈾礦是幾個國家一塊合作開發的，法國、西班牙、德國跟日本，還有尼日爾。這是幾個國家監督著。還有一個問題，尼日爾政府對鈾礦的控制也非常嚴，鈾礦出口，需要礦業部長和總理兩個人的簽字。所以説他根據這些情況，另外尼日爾在反恐的問題上是跟美國站在一塊的，第一次海灣戰爭，尼日爾還派了軍隊打伊拉克。所以説他回來以後，把這個情況跟中央情報局説，但是當他聽到布什總統國情咨文裏這麼説的時候，他就打電話給中央情報局，説這是怎麼回事？中央情報局説這個事情你別管了，這個事情你不用擔心。那麼《紐約時報》把這情況透露出來以後，當時到現在為止，美國國內還是很多人對戰爭開戰的理由有懷疑的，事情鬧到現在，大家都在提問為什麼。但是可能就是説，最值得我們關注的是，布什、白宮在現在發表了一個聲明，實際上是承認了，就是説當時的信息是不準確的。

　　主持人：李先生您怎麼看這次白宮的表態？

　　李偉：我覺得是這樣的。白宮這個表態實際上承認這個情報現在看是不完全的。

　　主持人：為什麼説現在看？

　　李偉：如果當時就發現了它不完全的話，那就是利用假情報，現在發現它不完整、不準確的話，對當時做出這個發表國情咨文的布什的損失就小一些。美國還有一個，我犯了錯誤，現在承認了，這時候也有一個先下手為強，因為現在國會正對美國，對伊拉克開戰進行調查，而且這個是6月份前大使在《紐約時報》上發表的，通過他提供的情況看，都十分真實。主持人：而且我們知道《紐約時報》實際上在美國非常有權威性，而且有很多的東西、獨家的東西都是首先從《紐約時報》裏出來的。

　　張郇：威爾遜從尼日爾回來以後，實際上中央情報局關於這個事情給白宮有過一個報告，但是它在報告裏説的什麼呢？説尼日爾政府否認這樣的指控，關於威爾遜的態度，或者派了威爾遜去過，這些事情都沒有提，白宮到現在的前後，在6月5號説，中央情報局説我們曾經給白宮發過電傳，白宮説，我們每天也成千上萬這樣的電傳。可能就是説，現在之所以在接下來一步，人家追究為什麼這件事沒有到政策制定者手裏，或者説沒有從國情咨文中得到反映，得到反映就應該是不提這件事，因為這件事不被確認。

　　主持人：你覺得現在最大的問題出在什麼地方，我們注意到，發表這個聲明的時間是布什離開華盛頓非洲訪問之後，而且是以白宮福萊使的名義，其實福萊使本人並沒有出來講話，只是以他的名義發表的，這和實際上伊拉克戰爭開戰之間，美國一大堆的官員，包括國務卿鮑威爾等等，他們紛紛指責説伊拉克有大規模的殺傷性武器，而且説美國是掌握很多證據，形成了一個非常鮮明的對比，這説明了一個什麼問題？

　　李偉：這方面我們看，首先美國制定這個戰略，它實際上有很強大的情報支撐，情報和戰略，情報起了一個支撐的作用。但是在情報和戰略之間的關繫上，在我們看來，它有一個主觀或者一種客觀的被動地使用情報，或者説我們追根求源，它是為戰略服務的。我當時使用這個是同美國在對伊開戰的戰略是要相一致的，所以不利於大的戰略的情報，可能被忽視，可能被拋在一邊，但是有利於我開戰的情報可能直接送到總統那兒，不利於開戰的情報可能一層一層被壓下來。

　　主持人：現實際上説到情報可能有誤，一般來講，存在哪幾種可能性會出現錯誤？

　　李偉：這個一般來説，情報有三種比較容易。一種是對方為了給你造成一種戰略上的方向的錯誤，他會提供一種毛略性的情報，利用你間諜或者公派的途徑發給你一些不真實的情報，但是你短時間可能判斷不出來。第二個，情報人員自己為了爭功，或者為了得到更多的報酬，自己編制一些假的情報。第三種最嚴重的一種，為了整個大戰略，他明知情報是假的，他也要把它當成真的，就是我們説的製造假情報。

　　主持人：現在似乎美國參眾兩院，包括輿論盯得比較緊的，是您剛才説的第三種情況。是不是情報部門為了某種利益，或者説為了某種政治上的取向，還影響政府，或者反過來政府為了達到自己某一個目的，來去甲乙利用甚至是放大情報部門提供的一些東西。

　　張郇：你現在説這個東西是美國參眾兩院現在調查的，調查的結果現在還不得而知。但是有一點現在可以肯定的，在伊拉克戰爭之前，布什在第一次國情咨文中説，把伊拉克列為邪惡軸心之後，這個情況實際上是要打伊拉克風聲監禁，實際上這個已經對情報的評估、情報的傳達，就是往上遞交，已經産生影響，美國人自己也説，在伊拉克戰爭之前，有利於戰爭的東西，有利於戰爭藉口的東西，他們不去確認，至少在確認上很馬虎，馬上交上去。不利於戰爭藉口的，他們基本上放在邊上。

　　主持人：或者説已經是被有些人説是事實的，伊拉克沒有大規模的殺傷武器……

　　張郇：我們可以設想一下，如果説大使去了，確定了這件事，我相信中央情報局肯定單獨列一個文件直接交到白宮布什手裏。所以説對他現在説，對否定的一種結果，他們實際上可以説情報部門自覺不自覺地沒有把它重視，如果他確實交了的話，可能當中很多環節發生問題。

　　主持人：伊拉克戰爭背後的情報之謎，引發了美國情報收集部門和政策制定機構之間關係的討論，美國《太陽報》曾經發表文章置疑，説如果美國中央情報局享受每年30多億撥款的情報機構掌握的情報，與美國政府所支持的某種假定發生衝突，那該怎麼辦。這也是我們接下來要討論的話題。我們先來了解一下短片，一起來看看。

　　關於伊拉克購買核燃料的情報問題，現在已經不是情報準確與否的技術問題了，它不僅很大程度上使美國失去了本來發動伊拉克戰爭本來不那麼有説服力的理由，甚至已經讓布什和他的共和黨政府面臨嚴峻的公眾信任危機，隱瞞事實，欺騙公眾，這足以斷送任何政治家的政治生命的罪名。30年間，尼克松就為此付出了沉重的低價。1972年6月17號，有五個人闖入華盛頓水門大廈民主黨全國總部辦公室進行竊聽活動，當場被警方逮捕。調查表明，他們屬於尼克松連任委員會的工作成員，當時的總統尼克松對事件的調查，採取了隱瞞和掩蓋的手段，最後導致他在一年多之後，被迫辭職。白宮在昨天發表的聲明中表示，導致布什將不真實、不準會的伊拉克購買核原料情報，作為伊拉克邪惡的證據在國情咨文中公佈，是情報溝通和判讀的問題。在美國參眾兩院進一步對伊拉克購買鈾原料情報問題展開聽政和調整的同時，許多人在問，事情真是這樣嗎？

　　主持人：我們這個短片也提出這樣一個問題，事實是不是真是這樣？我們注意到實際上從伊拉克情報説，要到尼日爾去買鈾，這個情報的收集，它最後變成一個戰爭的理由，似乎顯得比較突然。而現在很多人反過來，包括美國情報部門要去追源，到去看到底這個情報怎麼形成的，這似乎難度更大，是不是這樣？

　　李偉：從美國的情報蒐集來看，主要有兩種方式，一種採取技術手段收集，一種是人力。我們看除了尼日爾有問題，實際上還有一些來自伊拉克的反對派的一些有關大規模殺傷武器。主持人：這些反對派實際上據報道説，他們也多少有意圖，他們多少要利用他們掌握的不管真的情報，還是假的情報，要影響美國。

　　張郇：所以説情報的判讀中間有一點是非常需要注意的，就是情報的來源，如果情報的來源跟最終導致這件事的結果有利害關係的話，在判讀過程中應該非常小心。

　　主持人：李先生以你來看，像現在尼日爾的情報來源能追出來嗎？

　　李偉：這個應該能追出來，但是要看這個趨勢，一個是把這次事件歸咎於情報機構的技術問題，和歸結于政府對情報的一些濫用。這是兩個根本不同性質的問題。所以現在的問題不是追查情報來源的問題，而是説這個情報，包括前大使的報告，包括中央情報局通過電傳發到白宮的情報，整個程序哪個環節出現了漏洞，或者白宮不承認收到了這份情報的情報。

　　主持人：説到這兒，白宮不承認，我們沒有收到，查得出來嗎？

　　李偉：這有一個程序，包括你電傳，還是直接傳送報告，都有登記。

　　張郇：白宮收到不等於布什收到，現在關鍵的問題就是説所以的調查，你是不是知道了這樣的情況，而依然在國情咨文中把這個作為理由，這是最關鍵的一點，當然這個需要美國人調查。但是在整個問題裏，包括昨天白宮發表的這個聲明，欺騙跟隱瞞這是斷然不行的。所以説布什可以不知情，整個過程中可以出現某些技術性或者溝通上的問題，但是撒謊是不行的，這是美國公眾對政府的要求是這樣，當初尼克松就是因為這樣栽了跟頭，實際上一開始事情跟他並沒有很大的關係，但是這樣是不行的。

　　主持人：假如説，還是一種假設，這個情報確實出了問題，政府包括可能布什，也許會想辦法把錯誤的根源推到像中央情報局，或者其他的美國情報收集和整理的部門。

　　李偉：我們從以往的一些問題看，美國有這樣的。包括美國中央警報局，包括和一些販毒問題的聯絡，從國會查政府，最後都是推到情報機構，包括美國中央情報局和反前蘇的一些關係，這些問題看，最終推到了情報機構以後，就是一個技術問題，不是一個政治問題，所以現在國會要看這裡面是不是有政治問題，到了情報機構以後，很多事情就很難查出來。因為現在情報機構仍然蒙了一層以國家安全為名的面紗，你是查不下去的。

　　張郇：現在從所有的信息看，你只能做一種假設，布什知道這個，但這個假設現在誰也不能確定。

　　李偉：無罪推定。

　　張郇：美國人自己也沒法確定，但是現在的情況，要查的是，布什是不是知道。

　　主持人：美國的媒體，還是美國參眾兩院有關的委員也好，還是組織機構也好，公開或者不公開，實際上把矛頭針對政府。

　　張郇：所謂説伊拉克門，所有的有可能欺騙公眾的，有可能成為醜聞的東西都變成門，包括裏根時代的伊朗門。

　　主持人：像這樣的事情會不會演變成類似于伊拉克門，現在伊拉克戰爭硝煙還沒有最後落定，而且伊拉克戰爭的理由，大規模殺傷性武器到現在還沒有發現。而且當時人們還記得，布什曾經在公開的場合説，伊拉克有多少多少噸什麼武器，這些東西現在，你説找到一兩個，也不能説明問題。

　　張郇：現在美國人説需要時間，當然，隨著時間的推移，像這樣的鈾材料買賣的事情也會逐漸地出來，出來的事情可能會對美國政府有利，也可能會不利，這個東西都是有可能的。

　　主持人：但是現在有觀察家認為，布什這一次利用他出國的契機，用白宮的發言人的書面的方式來説出這個東西，實際上已經出招了，或者説接招了，為未來的別讓這件事情最後越滾越大，最後變成類似于伊拉克門這樣一個事情。是不是這樣？

　　李偉：剛才我們已經提到，及時地應對，等於説我們現在發現有錯誤，我們表示承認錯誤，也就是説明我們一開始不知道它是錯的，這個有可能是一個政治問題，現在他把球已經推到國會那邊了，這是一個技術問題，這可能是情報收集的問題，與政府沒有關係的。

　　主持人：下一步國會會怎麼辦？

　　李偉：國會不會根據政府的一面之詞就善罷甘休，它肯定還要調查。還有一個問題很關鍵，美國認為鈾的問題僅僅是大規模殺傷性武器的其中之一，他還要在伊拉克繼續找，這也是一個關鍵。就是因為包括我們知道，鮑威爾在聯合國安理會上，包括他的一些圖片問題……

　　主持人：您的意思是不是説，對於布什政府來講，解套的辦法還是有的，解套的手段還是有的？

　　李偉，對。

　　主持人：由於時間關係，我還是想請兩位專家簡單地對我們今天話題做一個點評，為了便於你們發揮，我想這個問題，未來這個事件會是一個什麼樣發展的路子？

　　李偉：從我們現在看，一個是對伊的戰爭，現在美國民眾可能是基本上是肯定的，但是這個理由只會導致兩黨的鬥爭更加擴大，而且有可能影響到明年的大選問題，這個問題只是説美國國內政治鬥爭的進一步的體現。

　　張郇：現在看來白宮在現在這個時候發表這個聲明，應該説布什政府對這件事情還是很重視的，他不會至少從政府而言，他不會讓它發展成不可收拾的樣子。

　　主持人：好，非常感謝。

　　一些西方媒體也將這次伊拉克的情報事件稱為“伊拉克門”，其實最終能不能在伊拉克找到大規模殺傷性武器，也許並不重要，重要的是它在不同的時候成為不同行為的藉口，戰爭和謊言的距離究竟多遠，也許這是一個沒有人能夠回答的問題。

　　觀眾朋友們，感謝你收看這一期我們為您現場直播的《國際觀察》。我們的節目會在明天淩晨1點10分為您重播，歡迎您到時收看。好，再見。