解析哈馬斯

央視國際 2003年06月17日 23:14

　　記者：今天我們要觀察的還是中東問題，自從亞喀巴峰會以來，哈馬斯與以色列之間的衝突不斷，但是為了挽救中東和平，國際社會也是紛紛地出面斡旋。美國總統布什在6月15號表示，世界必須嚴厲對付哈馬斯組織，迫於這種壓力，一直揚言“自己的字典裏沒有停火一詞”的哈馬斯組織強硬派也不得不作出讓步，表示願意停火。但是以色列總理沙龍昨天又説將針對哈馬斯的襲擊，而這個時候哈馬斯也強硬地拒絕了與以色列達成停火協議。短短的幾天裏，哈馬斯的態度發生了好幾次變化，哈馬斯究竟是一個什麼樣的組織呢？我們今天的節目就想來討論這樣一個問題，那麼今天我們請到演播室的兩位嘉賓，一位是中國國際廣播電臺的高級編輯馬衛東，另外一位是我們的新聞觀察員張郇，還是在討論之前我們先來通過一個短片來了解最新的情況。

　　記者：應該説好像現在圍繞著這個中東巴以衝突，似乎哈馬斯是一個非常突出的一個問題，那麼你們感覺，特別是馬先生，你覺得哈馬斯最近這一系列的態度來回地這種轉變，為什麼會出現這樣一個情況？另外這種轉變到底意味著什麼？

　　馬：應該説哈馬斯，今天的哈馬斯，應該説跟許多年以前，或者説和哈馬斯剛剛成立的那個初期，就是70年代末期的時候應該説有很大的區別了。如果説那個時候，人們還把哈馬斯看作是一個，僅僅是一個宗教團體，一個民間的宗教團體的話，那麼當時那個時候，還叫備戰領土，巴勒斯坦備戰領土，哈馬斯在以色列當局進行了正式的註冊，成立這麼一個團體，發展到今天以後，哈馬斯的影響力越來越大。應該説，在目前這種情況下，我們更多的應該把它看作是一個很重要的政治力量。在中東和平進程中間，已經是一個人們不能夠忽視的一個政治力量。

　　張：所以説他現在這種態度的來回的轉變，可能跟它的政治目的就有關係。

　　記者：而且我一直感覺這種態度的轉變，實際上多少還是一種策略，就是説還是比如説無論是跟以色列也好，還是跟巴勒斯坦自治機構，阿巴斯總理這一方也好，是一種應該説是一種在進行一種談判，或者説一種討價還價的這樣一個感覺，是不是這樣？

　　張：但是他現在的問題是這樣，現在哈馬斯受到了各方強大的壓力，因為顯然就是説亞喀巴會談以後，很明顯，它是一個障礙，他採取的一些行動，因為全世界的輿論認為是這樣。以色列當然採取了定點清除，以色列聲稱，我是一種報復，當然這個冤冤相報就説不清楚了，問題大家很清楚，因為哈馬斯現在公開地不接受路線圖，也不接亞喀巴會議所達成某種默契，這是一個很明顯的，大家都認為這是一種障礙。但是，哈馬斯，我認為並不意味著哈馬斯不要和平，他並不是説我現在達到，但是他提出來自己的條件，他自己的條件，比方説你要停止定點清除。

　　記者：對以色列來講？

　　張：對，以色列來講，以色列到現在還是不能同意這一點，而且以色列認為他要加強，以色列根據他的過去的一種邏輯，他認為只有強力地鎮壓才能把這個問題解決，但是顯然這個問題靠強力鎮壓，我認為不能完全解決這個問題。

　　記者：起碼在過去的這幾天裏邊，我們看到了哈馬斯一種態度的一種鬆動，起碼這麼説，是不是可以有這樣的解釋？

　　馬：我覺得還是一種戰術方面的一些調整，應該説它在整個的戰略上説，哈馬斯的發展這麼多年吧，應該説它也是由小做大，由弱做強，它的影響力是一步一步地，一點一點地增強起來，應該説它也是整個發展，應該説它的發展經過了好幾個階段。比方説在開始的時候，它作為一個宗教團體出現，那麼在一開始的時候，應該説到了1988年的時候，他過去的前身，他並不叫哈馬斯，也不叫伊斯蘭抵抗運動，在伊斯蘭抵抗運動1988年8月的時候，正式公開宣佈有這個伊斯蘭抵抗運動之前，他是叫伊斯蘭聯合會，他主要是進行伊斯蘭的一些伊斯蘭宗教的一些活動，包括一些公益性的一些活動，但是慢慢的，這個組織慢慢地影響力越來越大，主要是在這方面。

　　記者：而且是不是據説當時還是登記註冊的？

　　馬：他是在以色列當局，當時是被佔領土，以色列佔領了，但是登記註冊了這麼一個組織，到了1988年8月的時候，這個組織改名為伊斯蘭抵抗運動，我們可以從這個伊斯蘭抵抗運動公開打出來“抵抗”這個詞的時候，我們就更多的感覺到了一種暴力，或者是感覺到他的一種政治的色彩，而不僅僅是一種宗教色彩。

　　張：但是在現在這個情況，可能很多人關心的是這麼一個問題，就是説哈馬斯是不是準備繼續地用自殺爆炸來對抗現在的局面，有沒有可能他會在某種情況下達成一種停火，這種條件是什麼？可能人們更關注的是這個問題。

　　記者：對，而且人們在過去這幾天裏邊，似乎看到無論是哈馬斯在和巴勒斯坦自治政府，就是阿巴斯總理的人談判的時候，投出來的一些話，還是埃及的特使叫蘇萊曼，也應該説這個特使也是很有辦法的人，不要忘了，當時阿巴斯當上總理的時候，巴勒斯坦自治政府內部由於分歧，當時的調停，或者説調解就是由蘇萊曼完成的，應該説蘇萊曼這個人在巴勒斯內部還是很有影響力的，但是這兩方面，哈馬斯跟他們談判當中都露出了這個意思：我可以跟你實現某種有條件的一種停火。我覺得這個東西應該是一個很重要的跡象，因為在這之前好像我印象裏面，哈馬斯從來沒有吐過口。

　　張：但現在的問題是，哈馬斯所要求的，或者説是巴勒斯坦阿巴斯總理能夠答應他的這些東西，不被以色列所支持，以色列要求的可能更多，他就是説你這個組織，現在因為最近這幾天的消息都是這樣，以色列就是説從他的一個普通成員到他的精神領袖亞辛都是打擊對象，都是可以進行用肉體消滅的形式，都是可以的。這樣的話，就至少從字面上講起來是沒有路的。

　　記者：我們剛才在短片裏面注意到，最近一系列的活動當中，包括美國的態度也很重要，布什説要嚴厲對付哈馬斯組織，而且美國方面也甚至於有人在説，不行乾脆美國來出槍出兵，動用武力來消滅哈馬斯，就是説美國這個態度起一個什麼樣的作用？

　　馬：我認為這個不現實，我們可以回顧一下中東的歷史，特別是這些年來，哈馬斯這個名字似乎每一次出現的時候都是和暴力事件聯絡在一起的，幾乎是這樣的。

　　記者：給人感覺他是一個暴力組織。

　　馬：給人感覺哈馬斯和暴力之間是劃等號的，我們都在中東做過記者，那個時候到以色列去，到黎巴嫩南部去，都曾經遇到過很多的哈馬斯的成員，比如我1993年9月13號奧斯陸協議簽署的那一天，我就在捷裏克，在捷裏克的時候我碰到了普通的巴勒斯坦人，我跟他聊的時候，當時主要了解巴勒斯坦人對這個反映是什麼，對巴以之間的反映是什麼，他當時跟我説，他是非常歡迎的，他告訴我，我就是一個哈馬斯的成員，他説，人們聽外界人，特別是媒體報道説，總是把哈馬斯和暴力聯絡在一起的，實際上哈馬斯的許多人也是反對暴力的，也是不主張暴力的，他説我們為什麼要暴力？我們捷裏克這個地方是一個旅遊勝地，是世界上海拔最低的地方，現在一有暴力，那麼遊客都不來了，我們的生意不就受到影響了嗎？但是我們現在手裏邊沒有槍，我們有什麼？我們有的是石頭，我們面對的是武裝，我們在被佔領的情況下反抗，他當時這樣告訴我的。

　　張：你那個時候去的是93年，哈馬斯實施的第一次自殺性爆炸就是在93年，那個時候可能剛開始，第一次他採取這樣的辦法，但是問題就是，哈馬斯它也分政治跟軍事的兩方面，他的軍事組織是非常秘密的，就是説可能擁護哈馬斯的一些巴勒斯坦人可能並不清楚這個軍事組織的一種架構，他的軍事組織非常秘密，進行一些秘密的活動，進行一些到現在我們看到的很多起的自殺性爆炸。那麼，為什麼呢？就是説93年的奧斯陸協議以後，因為哈馬斯認為他這種談判是沒有出路的，當時手裏又沒有武器，只有石塊，那麼他們到最終是選擇了自殺爆炸這樣一種手段。

　　記者：應該説，哈馬斯最近這個動向總的來講還是很值得人關注，而且最終哈馬斯能不能跟阿巴斯巴勒斯坦政府方面達成某種停火，以色列又會採取一個什麼態度，另外當然不要忘了，還有一個很重要的角色，就是美國在這個問題上的一些態度，有關這個問題，我們還是先休息一下，然後繼續這個話題。

　　記者：觀眾朋友們，歡迎你繼續收看我們今天的這一期《國際觀察》。我想在接下來這個剩餘的時間裏，我們還要來繼續談一談哈馬斯這個組織，這個組織到底是一個什麼性質的組織，在今天的巴以衝突當中，到底角色是什麼樣的？還有一個大家很關心的問題，就是説到底哈馬斯能不能夠放棄原來很長一段他們堅持的這種暴力衝突，或者説用暴力色彩這樣的行動。我想我們還是先來借助一個短片，再來了解一下哈馬斯到底是一個什麼樣的組織？

　　記者：好，回到我們的話題。剛才馬先生也給我們簡單介紹了一下哈馬斯最初的一些發展。當然，通過這個短片，我想我們也了解了哈馬斯這個發展的一個過程。馬先生，我知道你是在中東採訪很多次，而且一直在關注這個中東問題，我想問您一個問題，據您了解，巴勒斯坦組織或者説巴勒斯坦方面，無論是現在被佔領土，約旦河西岸，加沙還是在這之外，一共大大小小有多少個組織？

　　馬：這個現在沒有人能夠有一個具體的數字，就是説他多到，有一種説法，巴勒斯坦內部的派別和組織是數不清的，有的時候比如説巴勒斯坦解放組織，它的主流是法塔赫，那是阿拉法特領導的，現在……

　　記者：它的主體就是我們知道的被佔領土上的巴勒斯坦自治機構最主要的。

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　　馬：對，但是同時，巴解組織他還有很多一部分人，包括他現在的外長卡度裏，他們現在都在原來巴解總部所在的位置，在突尼斯，除此之外鬥馬史格大家都知道，稱之為反對派的，各種各樣的組織，大大小小，有的比如説在約旦境內的，在敘利亞境內的，在黎巴嫩境內的，在現在巴勒斯坦控制的區域，巴勒斯坦自治區域以內的，被佔領土內和被佔領土外大大小小的巴勒斯坦組織。

　　記者：但是這些組織是不是目前都聽阿拉法特的？或者説都聽巴勒斯坦自治政府的？

　　馬：現在應該講在過去的時候，我們常説一句話，那個時候，巴勒斯坦人一直在舉一面旗幟，那就是阿拉法特領導組織，那個時候有一句話，巴解組織是巴勒斯坦人民唯一合法的代表，就是説任何人要對巴勒斯坦人説話的話，他的最權威的，唯一的代表就是巴解組織，但是在那個時候，在奧斯陸協議之前，巴解組織是以色列《反恐怖法》裏面明文規定的是恐怖組織，那時候，就像現在的哈馬斯，以色列恐怖組織一樣，那個時候是恐怖組織，而哈馬斯那個時候恰恰是以色列有關當局正式批准註冊的一個民間團體。

　　張：所以判斷這種情況就知道，一個組織的立場跟以色列方面也好，巴勒斯坦權力機構也好，對他們的態度是會變化的，因為隨著局勢變化，你看哈馬斯成立的過程，是87年成立的，那個時候正好是一個巴解組織準備放棄以武力消滅以色列政策的時候。

　　記者：等於是巴勒斯坦發生了一個歷史性的轉變的一個關鍵的時刻。

　　馬：修改巴解憲章。

　　記者：按我們現在的話説叫轉型期，轉型期可能就會帶有一些……

　　張：對，你在轉變的時候肯定有意見的不一致，有些人認為應該這樣，有些人認為應該那樣，但是當時的哈馬斯組織還非常小，不像現在這麼大。所以説，你看亞辛兩次被以色列逮住，關在牢裏，最後判他終身監禁，但是他每次都出來了，為什麼呢？因為兩次都是跟以色列的，被巴勒斯坦或者阿拉伯國家逮住的人進行交換。

　　至少以色列當時認為，把他放出去不是一個致命的威脅。顯然現在看來，他做大了以後……

　　馬：這個一開始我們必須注意到一點，就是哈馬斯在剛剛組建的時候，是以色列依附之談，因為那個時候以色列認為他的最主要的巴勒斯坦面對的敵人是誰？是巴解組織，在被佔領土有一個哈馬斯，他慢慢地形成影響，做強做大的話，他認為，是和巴解組織力量進行抗衡的一種因素。

　　記者：可能對以色列方面會有利。還有一個，我想可能很多人非常關心，現在看到中東的話，阿拉法特、阿巴斯他們這是自治政府，巴解組織，法塔赫，怎麼又在加沙又有這麼一個哈馬斯，這兩者之間到底是一個什麼樣的關係？

　　馬：在過去的時候哈馬斯慢慢起來以後，特別是奧斯陸協議以後，他對巴解應該説是巴勒斯坦主流派，巴解主流派的這些主張和跟以色列的媾和所做出的讓步，或者他們認為是讓步，或者是妥協他是不滿的，因為他提出來的口號，就是要建立一個巴勒斯坦伊斯蘭國家，以耶路撒冷為首都的這樣一個國家。

　　記者：我們知道實際上在巴解組織也好，巴勒斯坦自治政府過去的若干年裏面，在對付哈馬斯也有時軟時硬的這個變化，比如説，阿拉法特就曾經把這個亞辛軟禁過幾次，就是説他對這個組織也是略有所防範。

　　張：現在的哈馬斯之所以成為一個障礙，或者説把他消除這種障礙有一系列的困難，是因為哈馬斯在近十年來，在加沙地帶跟西岸有了很大的發展，它在發展什麼呢？在於它軍事的一方面他去搞自殺爆炸，他同時有很大的一部分搞慈善事業，他每年據説現在有七千萬美元的預算，是幹什麼呢？搞教育，搞醫療，搞糧食的救濟，隨後對老百姓當中有非常大的影響。那麼，這些老百姓可能很大的一部分只是擁護哈馬斯的一些政治的理想，他們大部分人相信不擁護針對平民的那些武裝，但是，畢竟他們都認為，亞辛這樣的領袖是給了他們很多的實際的利益。

　　記者：據説現在在被佔領土上，應該説亞辛的人氣指數也好，支持度是僅次於阿拉法特。

　　馬：這是在一個階段，應該説現在哈馬斯的實力越來越強，哈馬斯的影響力越來越大，就跟剛才張郇講過的那個，他一方面是軍事方面，還有一方面是政治方面，那就是説，他在比方説他從娃娃抓起，從孩子抓起，培養對哈馬斯……

　　記者：還有一個基礎，因為他最早是搞教育。

　　馬：對，搞教育，沒有上過學的孩子，清真寺裏讓他們學古蘭經等等一些活動。另外，我們要注意的一點，就是1987年年底，巴勒斯坦起義開始以後，第一次起義開始以後，應該説借這個起義，哈馬斯就是投入了很多應該説支持這些孩子們上街扔石頭，組織一些這樣類似的起義的這些活動，慢慢地，這些參與者也從中得到了，比如説我去參加這個活動，我能得到一些實惠或者怎麼樣。同時，在這個以色列佔領下，他們許多巴勒斯坦人認為，哈馬斯在這個組織巴勒斯坦人方面起到了很重要的作用，起到了很重要的組織作用。感覺到，巴解組織在外面，你是在突尼斯，被佔領土靠誰？除了以色列當局的佔領以外，我們要有自己的一個軸心，是誰呢？哈馬斯借助這個東西就慢慢地起來了。

　　張：而且以色列在整個的衝突過程中，前前後後對被佔領土進行了封鎖，經濟上的打壓，這樣的話，實際上在一定程度上，推著巴勒斯坦的一些老百姓往哈馬斯這邊靠，因為只有哈馬斯能夠給他們一些生活上必需的東西，能夠在被佔領土上有一個基本的安排，這當然是在巴勒斯坦民族權力機構成立之前的情況，成立之後，實際上也存在這樣的情況，在衝突以後，隨後以色列一下子就把被佔領土一封，他們的經濟來源全部都斷絕了，打工不能去了，一些稅收，一些錢屬於巴勒斯坦方面的錢也被以色列凍結了。

　　記者：哈馬斯的錢從哪兒來？

　　張：對，這是很關鍵的一個問題，在現在的情況下，國際社會都在呼籲要斷絕哈馬斯的經濟來源，這個從阿拉伯國家的一些捐款，也不排除一些他們在國外設立了一些洗錢的機構。當然，他們這些錢主要有相當的一部分用在他們軍事的攻擊上，但是確實也有很多人同情在巴勒斯坦的老百姓的生活狀況，他們也會進行一些捐助。

　　馬：人們應該注意到一點，哈馬斯在一個階段一個階段的時候都把握了一個機遇，比如起義鬥爭，他抓住了，在巴勒斯坦和以色列達成協定後，但是整個在實施落實這個奧斯陸協議的過程中，遇到麻煩的時候，哈馬斯出來了，跟以色列之間的衝突一加劇，那麼百姓來説對這個奧斯陸協議他們看不到它的實惠，我們遇到了很多的障礙和麻煩，又做出這樣大的妥協和讓步，同時巴勒斯坦人和以色列的衝突之間必然造成傷亡，這種民族之間的衝突，尤其是流血的衝突是很容易導致一些人走向極端的。

　　記者：而且我想可以這麼理解，哈馬斯這個組織是一個時代的産物，或者説是巴以衝突近些年和平、談判、失敗，然後最後又衝突、起義等等，暴力，以暴易暴這樣的一個必然的産物，之所以能夠現在在巴以衝突當中扮演這麼一個，可能説難聽一點，叫絆腳石也好，或者説一個障礙石的這樣一個角色，跟它的這些年的發展是有必然的一種聯絡，那麼，我想可能未來的巴以衝突當中，特別是和平進程當中，哈馬斯這個問題能否解決得好與壞，能否解決，解決得好與壞恐怕也是一個非常關鍵的一個問題，這也是我們今天關注哈馬斯這個問題的一個原因所在。好，非常感謝二位參與我們的節目，謝謝。

　　記者：好，在我們結束今天這個話題之前，還是請兩位對我們今天這個話題做一個點評，馬先生您先。

　　馬：我想談到哈馬斯，我想大家應該注意到一點，巴勒斯坦人為了爭取民族權利的鬥爭，已經進行了幾十年了，走到今天這一步也是非常不容易的，哈馬斯這個現象，或者説它一種哈馬斯的現象，我們應該注意到，哈馬斯，不管它採取什麼樣極端的行動，有一點它不做，那就是他不直接地和巴勒斯坦自治政府進行直接的對抗，原因我覺得很清楚，巴勒斯坦人畢竟是巴勒斯坦人，他們採取的方式儘管不同，但是他最後的目標是最大程度地實現巴勒斯坦人的最大利益。

　　記者：張郇。

　　張：巴以的衝突發展到現在，這一點實際上已經非常清楚了，就是哈馬斯是未來任何巴以解決辦法中不可缺少的，而又必須要考慮的一支力量。記者：好，再次感謝二位參與我們的節目。