布萊爾最近有點煩

央視國際 2003年06月13日 23:45

　　記者：曾經有一首名叫“最近比較煩”的歌曲很是流行了一陣，看樣子許多人都有過心煩氣燥的體驗。瀏覽最近一個時期國際上各個媒體的報道可以發現，在伊拉克戰場上取得勝利的英國首相布萊爾最近遇到了麻煩，不是被英國的議會調查，就是被媒體譏諷，不僅首相的形象遭到了嚴重的損害，而且在公眾當中的信任度也是大打折扣，這些麻煩就像幽靈一樣尾隨著他，短時間內還很難擺脫，那麼什麼事情讓布萊爾首相甚至來不及享受勝利的喜悅就陷入了政治危機呢？這些就是今天我們節目的觀察點，今天我們請來了現代國際關係研究所的研究員馮中平，以及我們的新聞觀察員郭建新。

　　記者：來談一談最近的確是看上去比較煩的英國首相布萊爾。應該説我注意到一個現象，實際上在伊拉克戰爭基本上已經告一段落之後，在大西洋兩岸，美國總統和布萊爾首相似乎處境是不太一樣的。就布什來講，似乎還是比較春風得意，而對於布萊爾，有人甚至於用了一個比較重的詞來形容，是多少有點“水深火熱”的這種感覺。馮老師，您認為為什麼會出現這樣一種反差？

　　馮：英國和許多歐洲國家一樣，絕大多數人，大多數的公眾是反對這場戰爭的，當時法國、德國由於公眾的原因，由於政府和美國的看法不一樣，所以沒有參加戰爭，而是反對戰爭，英國老百姓和政府的看法不一樣，布萊爾最後能決定讓這個國家，讓議會能通過派兵參加這場戰爭，他靠什麼呢？他就靠一句話，他説我們相信伊拉克薩達姆正擁有和正在發展大規模殺傷性武器，他這句話很重要，他在國會裏面幾乎可以説英國下議院幾乎就用這個來最後使大多數的國會議員投票支持他。

　　記者：而且我記得當時也是非常地驚心動魄，大概是在2月份，3月份。

　　馮：戰爭開始之前，當時實際上我們感覺到，因為當時已經有好幾個內閣大臣辭職了，最有名的就是前外教大臣庫克，後來下議院領袖，包括好幾個內閣大臣辭職，再加上他自己是在我們後來看到英國報紙上報道，他自己也是對這場戰爭實際上也很不放心，他可能已經做好，如果説得不到議會的支持的話，他可能也就辭去首相職務了。在這種情況下，現在美英聯軍已經打到伊拉克了，英國老百姓很自然就問你一句話，包括投票支持那些議員，很自然就問他一句話，你找到那些武器了沒有。

　　記者：是不是可以這麼理解，對於美國和英國來講，當時在伊拉克戰爭爆發之前，略有所不同的，就是大多數英國人是認為，打伊拉克最有利，或者説唯一的證據，那就是伊拉克擁有大規模殺傷性武器，而對於美國公眾來講，他們多少對他們的政府的意圖是看得比較清楚的，那就是説，美國政府從全球戰略的這個角度出發，是要非除掉薩達姆不可的。

　　馮：還有一個很重要的問題，英國和美國，包括美國之外的任何國家和美國不一樣的地方，包括英國這樣的鐵桿盟友，“9.11”事件畢竟發生在美國。

　　記者：很多人的心態是不同的，郭先生怎麼看？

　　郭：實際上剛才你談到了，3月20號以前，伊拉克戰爭開始之前，有一個驚心動魄的一個過程，當時國際就有國際評論，認為布萊爾的政治命運是壓在了這場戰爭上的，就是帶有一些賭博性質的。

　　記者：或者壓在了薩達姆有沒有大規模殺傷性武器。

　　郭：這個是他交代給國內的説法，當時這個評價就是説，布萊爾的這個關係，你離布什越近就越危險，這是什麼意思呢？就是説他當時跟美國來打這場戰爭，但是他給國內的交代，就是英國受到了同樣的威脅，什麼威脅？大規模殺傷性武器，而布什對國內的交代是什麼？他首先就説出要更換專制政權，這個是他明顯地向美國國內觀眾交代的，而布什是不能在英國國內提到這些問題的，所以大規模殺傷性武器就是他的一個主要的理由。而到最後，現在大規模殺傷性武器沒有找到，這時候英國公眾就會算後帳，而再有一個麻煩是什麼呢？就是5月中的時候，拉姆斯菲爾德和沃爾福雷茨講話，都間接承認説可能沒有大規模殺傷性武器。

　　記者：而且以至於媒體，當時是拉姆斯菲爾德説，也可能現在我們看來，薩達姆當時考慮到戰爭是無可避免了，這樣，他就在戰爭爆發之前有可能把大規模殺傷性武器給銷毀了，這個話一齣，據説在英國公眾當中是一個撤火的話，對於布萊爾來講是一個撤火，馮老師您説，英國媒體，英國公眾關於大規模殺傷性武器還不是説僅僅是一種感覺，有可能媒體在算一些帳，包括布萊爾英國政府曾經提供一個情報，他們相信伊拉克擁有這樣的能力，在45分鐘接到薩達姆的指令就可以對西方，包括英國在內發動這種大規模殺傷性武器的這樣的襲擊，於是很多媒體就出來説，你現在這個證據到底有沒有這個證據，而且這個證據是不是被你們英國政府，包括布萊爾在從中做了手腳，誇大或者説為你所用，這個事是一個什麼樣的？

　　馮：這有兩種可能性，一種可能性就是英國公眾情報有錯，所以現在在調查，另外一種可能性，是政府在情報上提供的情報上做了受手腳，現在情報機構非常被動，他們也非常生氣，因為人家別人説你不誠實，你提供了一些錯誤的情報，而美國提供的先發制人的理論，基本是要基於情報的，你沒有情報怎麼能先發制人呢？所以這是一個核心問題。據我所知道，英國的情報機構是故意給媒體透露，不是我們的問題，是政府有問題。

　　記者：政府的問題是不是就是布萊爾首相的問題？

　　馮：所以全部拋在了政府問題，現在問題是布萊爾首相唐寧街的辦公廳，布萊爾不會親自去和這些情報機構交涉，他也不會説你給我怎麼做，就是有一個中間人。

　　記者：我們注意到前不久英國的下議院提出來，首相你要接受我們的質詢，就在昨天我們得到的來自英國的消息，布萊爾説表示説，我拒絕出席你們這個會，就是説面對現在這樣一種讓布萊爾很煩的境遇，布萊爾怎麼來應對這些東西？他有這種金蟬脫殼的絕招嗎？

　　馮：我現在想，這對他是一場很大的考驗，也有可以説，1997年擔任首相以後，2000年連任首相以後，可能最大的一次考驗，但是我相信，他還是有辦法的，為什麼這樣講呢？他現在還在非常堅定地説，我過一段時間，我很快就會把伊拉克擁有大規模的殺傷性武器的證據公之於眾的，所以我們現在還要等一等看一看，他究竟手裏有什麼東西。

　　郭：不是也在前一段時間也説，我去卡塔爾的時候説，我一定要公佈出來，因為美國國內也有這樣的説法。

　　記者：而且人們注意到，特別在這次伊拉克戰爭的前後，往往布什和布萊爾是有點互相托著，一旦説布萊爾，除非布什趕緊説兩句話，托一下布萊爾。

　　馮：但是美國總統受到的壓力和英國受到的壓力不可同日而語。美國老百姓認為薩達姆是一個獨裁者，不管怎麼樣，收拾掉他，美國老百姓也就得了，但是英國公眾可不這樣看，英國公眾不大能夠接受，你作為一個主權國家，對另外一個主權國家改變它的政權，英國公眾，英國政治不大能接受這個。

　　郭：還有一個，就是在這次給他一個布萊爾列了三宗罪，一個是什麼呢？就是政治上撒謊，私下協議，還有一個散佈流言，這個政治上撒謊，這個讓英國公眾非常不能接受，因為你這是一場戰爭，儘管這場戰爭的後果説是打勝了，現在不考慮這個後果，而是你在政治上的不可靠，在未來的一些重大問題上，你有沒有可能把英國這個國家，應該英國這個民眾在你的撒謊之下影響戰爭，這是英國政治所擔心的東西，所以在這點上反應比較強烈，也是根據這個來的。

　　記者：這個話題談到這兒，我們稍微休息一下，接下來趕緊談一下布萊爾還有哪些其它的心煩的事，對於他的相位，對於他的政治前途，這位曾經被稱之為是英國政壇上的金童。未來的發展是一個什麼趨向，我們先來看一下。

　　記者：伊拉克戰爭後的這個是是非非，的確是把唐寧街的主人，就是英國首相布萊爾搞得憂心忡忡，但是如果來看布萊爾曾經走過的腳步，看看不斷變換的英國外交政策的話，對於布萊爾首相今天的境遇我們似乎又是可以理解的，接下來我們先是來看一個短片。

　　記者：應該説被英國政壇稱之為金童的布萊爾，在過去我們看到的短片，他的政治生涯也是非常地風光，而且他除了剛才我們看到的一些創作的業績。還有一個，他好像是150多年英國歷史上唯一一個在在任期間生小孩的首相。唐寧街10號，在唐寧街10號，他夫人又生了一個孩子，那麼，我也在幾年前採訪過來中國訪問的布萊爾首相，當時他身邊的人，包括他這個首相的新聞發言人也在不斷地給我們強調，布萊爾首相是一個非常平和的一個人，他特別喜歡的是勤勉，他到哪兒，我們經常可以在畫面上看到，他是穿得很便裝，沒有西服，有時候經常是一個像藍的襯衫把袖子捲起來，最近我們還在他去伊拉克視察，在伊拉克的英國部隊的時候看到他穿著牛仔褲，白襯衫，袖子卷得很高，一幅非常勤勉，非常隨意的狀態，但是，應該説的確在布萊爾整個政治生涯當中，我們最近注意到，英國人對他的一種看法，似乎感覺這個人是不是有點老了，有點老態龍鐘了，為什麼？英國的一家很大的報紙，叫《衛報》，用電腦做了一個布萊爾的頭像的變化，我們等一會兒會在大屏幕當中看到，現在我們已經看到了，實際上我們看到這裡面一共是有九幅畫，第一幅畫，我這裡有一個材料，應該是在布萊爾大概是在年輕的時候，也就是説1982年的時候，這是他。中間這個頭像是他現在，旁邊一點就是往右邊那點是布萊爾今年的狀態，最後大家注意，在畫面的右下角是説布萊爾在2020年，就是大概他70歲的時候那個樣子，這是人們想象他是這麼一種樣子。馮先生，你覺得英國媒體拿布萊爾首相用電腦做這樣一個東西，是不是他們感覺布萊爾的政治生涯已經走向盡頭了，或者他人已經有點老了？

　　馮：布萊爾從上臺那天開始就是一個有爭議的人物，我幾前年寫這個文章的時候，布萊爾不是一個典型的傳統的英國人，你剛才看到，他穿著是很隨便的，在我們想象中，英國人是紳士風度。

　　記者：像布什一樣，牛仔風度。

　　馮：對，布萊爾有可能是勤勉，但是他們有些認為像美國牛仔一樣，罵他的也有，好多都和英國普通人不一樣，比如在英國，信仰，你信工黨，參加工黨還是保守黨，你父母親，家庭很大的，在布萊爾的家是父母親都是保守黨，他基本上是工黨，還成了工黨的領袖。布萊爾一般的英國的首相政治家不是上大學的時候就開始參加政治活動。

　　記者：在大學裏面都很規矩。

　　馮：他在上大學的時候一次都沒有參加過一次活動，只有一次還是女朋友拉著他去的。

　　郭：英國的政壇接受布萊爾，這説明英國的政壇也在發生變化，而且他在英國政壇被稱為金童自然有他的含金量，實際上布萊爾一個很大的特點就是靈活多變，善於協調。

　　記者：説到這兒我要問一個問題，最近布萊爾心煩還有一條，就是很多英國媒體，包括歐洲的媒體在罵他，你跟布什跟得太近，你基本上成了，説難聽點，就成了布什的跟屁蟲了，他怎麼説你怎麼幹。

　　馮：布萊爾自己的工黨裏邊，就罵他是獅子狗，剪毛的獅子狗。

　　郭：這是他們政壇上的互相攻擊。

　　記者：布什布萊爾為什麼一定要貼近？

　　郭：實際上我覺得首先提出這樣的判斷，一般就説好像布萊爾一定要跟著美國或者怎麼樣，實際上英國政治做出這個判斷，並不是布萊爾做出來的，撒切爾夫人的時候，當時就已經建立這種特殊關係，甚至推到二次大戰的時候，丘吉爾和當時羅斯福，這個已經確立這種關係，英美之間的關係早已經是一種在全球利益上的一種均衡，一種確定。

　　馮：從傳統意義上我們看到二戰，從二戰開始，丘吉爾開始，就開始精心地排斥這個叫所謂特殊關係同盟、同種，當時英國迫切需要美國幫助他，冷戰期間也一直是這樣，但是我們也看到，這種關係實際上是不對等的，對英國這樣的大英帝國，幾百年的帝國，實際上他心裏是不平衡的，但是由於現實的需要，我們看到，就是英國外交確實是能屈能伸。

　　記者：為什麼在“9.11”之後……

　　馮：對，我們對布萊爾的外教政策都不需要有預測了，什麼事情都跟著美國，布萊爾實際上很冤枉的，他多少次在英國工黨會議上講，他説我如果不跟著美國走的話，美國這麼大的一個超級大國，他有一個小小的閃失，對世界，包括我們英國在內，可能就是一場災難。

　　記者：你的意思是布萊爾想當布什的保姆，看著點。

　　馮：是師爺。

　　郭：給他出主意。

　　馮：實際上不僅布萊爾有這種想法，有這種野心，我認為整個歐洲國家都有這種野心，給美國總統執照，但是歐洲大陸的國家，法國和德國，其他的這些人才的方法不一樣，法國、德國好像比如在這次伊拉克戰爭，他覺得我公開站出來批評你，可能美國更能夠接受他，布萊爾説錯了，我要跟著他，在背後告訴他，這也不對，那也不對，應該這樣做，應該那樣做，通過合作説出我的影響。

　　記者：一種是懷柔的辦法，一種是拒絕的辦法。

　　郭：當初最開始的時候，布萊爾在布什上臺的時候，布萊爾原來是比較若明若暗地支持民主黨，支持戈爾德，所以當時基辛格也判斷，如果小布什上臺以後，英美之間的關係要重新回到，結束蜜月，結束私人之間的親密，回到國家關係的基礎上，這是基辛格的判斷，但是從布萊爾第一次美國已經確定了這種關係，當時他到了美國，到了美國以後，沒有什麼話好説，但是他把伊拉克問題提出來，這是美國和英國的一個共同點。

　　馮：我覺得“9.11”事件也是拉近了布萊爾和布什的關係，布萊爾和布什是兩種人物，人家説布萊爾是英國的克林頓，他和克林頓是太接近了，太相似了，兩個人是同一個理念，布萊爾提出叫第三條道路，克林頓提出叫中間道路，他們理念相似，這兩個都是兩個黨，不同的黨。

　　記者：而且他們兩人私人之間的這種互相是否喜歡，這種性格也很近。

　　馮：布什代表的黨和布萊爾代表的黨是兩個黨，你剛才説基辛格的判斷，那是常規的判斷，認為兩個人一塊去，實際上布什和布萊爾住在一塊，實際上沒有布萊爾，沒有安全問題，沒有“9.11”事件，沒有恐怖主義，他們溝通的東西太少了。

　　記者：這也是布萊爾在最後做出的這樣一種選擇，多少也是讓人有點意料之外，但是想想也是在情理之中，這次我們在接下來談這個問題，布萊爾現在還在面臨另外一個頭疼的事，就是歐元區的問題，歐元的問題，因為布萊爾實際上一直是贊成英國要加入歐元區，而且他為此也在積極地在推動這個事，但是沒想到，最近的這個信息，英國公民當中絕大多數的人還是傾向於不加入歐元區，而且布萊爾在黨內自己的同僚，財政大臣是堅決反對的，他採取的措施是等等看，而布萊爾是急於想進。

　　馮：你知道為什麼？布萊爾這個人不論在國內的政治中，還是在國際外交中，他是很有野心的一個人，他上臺以後，給英國公眾發的很重要的一個信息就是什麼呢？要使英國在世界上重要，英國這個二流國家，我們都知道它有過輝煌的時期，但是現在你必須承認現實，他憑什麼呢？他就希望發揮一點優勢，當時二戰結束以後提出了三環外交，怎麼看都是把英國放在中心，二戰以後英國不是中心了，但是還放在中心，布萊爾上臺以後也有這種感覺，他想尋找這麼一個，他提出一個樞紐外交也好，橋梁外交也好，實際上英國是世界上別的國家幹不了的人發揮不了作用，就我能發揮的，我又想和美國發展好關係，又想和歐洲發展好關係，又想和第三世界發展好關係，別人做不到的這點我能做到，所以他和美國想保持好關係，儘管兩個人共同點不一樣，又想和歐洲把關係搞好，所以加入歐元區對他很重要，如果不是和歐洲大陸不用一個統一貨幣，你在歐洲沒有説話權的。

　　記者：為什麼那麼多英國人，包括他的黨內也都反對呢？

　　馮：對了，就是在英國國內，英國老百姓對歐洲統一歷來是持懷疑態度的。這就是布萊爾最大的一個心病。

　　郭：我是這麼看，實際上在經濟上，從目前比較現實的來看，老百姓是比較現實的，我反戰，你別給我帶來破壞繁榮穩定的生活，所以，反戰。

　　在歐元問題上，實際上現在英國的經濟比歐元區的經濟要好，因為你像英鎊的利息高，利息高意味著什麼？投資比較活躍，那邊利息比較低，而且最近又一次降息，説明歐元區表現不是很好，也就是説英國公眾擔心加入歐元區，非常現實的考慮，把他們的生活給帶出麻煩來。

　　記者：還有一種説法，英國公眾對英鎊情有獨鍾，這是一種情結，多少年大英帝國，英鎊就是他的象徵，突然有一天説英鎊沒了，我們得使用歐元的那玩意兒，不習慣。

　　馮：所以英國公眾反對放棄英鎊，目前採用歐元很重要的一點，布萊爾自己也無能為力，他改變不了這個現實。

　　記者：還有一個問題，他黨內的反對。現在黨內的財政大臣布朗的反對。

　　馮：這個反對不僅僅是經濟上的考慮了，這裡面就夾雜著政治方面的影響，應該講是一個政治鬥爭了。就是説英國財政大臣他實際上和布萊爾都有可能在1997年擔任英國工黨領袖，擔任英國首相，但是在此之前，這兩人在黨內的聲望是一樣高，都認為很有希望，一樣的年輕，一樣的能幹。

　　記者：我們現在看的畫面是布萊爾，那邊是布朗。

　　馮：但是畢竟只有一個首相，只有一個領袖，怎麼辦？他們就在前人英國工黨領袖史密斯突然心臟病突發去世以後，他們有一個秘密的協議，現在英國的報紙都公開了，我相信是布朗給捅出來的，他們的秘密協議就是説，先讓布萊爾當兩任，然後，如果工黨繼續在位子上的話，那就是要讓給布朗。

　　郭：布朗現在已經很著急了，因為他看到什麼呢？他看到布萊爾好像很戀權，布朗有點像撒切爾夫人，這個情況是誰捅出來的？就是前段時間執政的肖特，合不來而關係特別好的內閣大臣，他下臺以後對布萊爾有幾個譴責的地方、指責的地方，一個就是發動一場不該參加的戰爭，第二就是説布萊爾太戀權，太專制，這個就是説，他可能反映的一些思想就是説布朗現在也有同感。

　　記者：給我的感覺現在的確是布萊爾還是我們今天的主題，有點煩，無論是在英國公眾當中，還是在黨內，無論是國外還是國內，似乎都是受各種各樣的煩心事的困擾，我想因為時間關係，我們今天的節目先談到這兒，我想利用最後一點時間請兩位對我們今天這個話題做一個點評。馮老師，能不能給我們點評一下，您感覺布萊爾未來的前途怎麼樣？

　　馮：我認為這個布萊爾作為1801年以來最年輕的首相，他確確實實給英國政壇帶來了一股清新的空氣，而且他特別自信，他自己的能力，他自信他有極強的遊説能力，我相信他可以在議會內進一步能夠説服這些支持者，能夠渡過這場難關。

　　郭：批評布萊爾的，基本上是借助民眾對反戰的這種願望，而現在到現在這麼一種情況，我相信，政壇金童他的含金量，靈活多變，肯于認錯，最近他又認錯，所以他能夠渡過這場危機，尤其英國民眾不大可能接受一種什麼呢？你的這種政壇上的衝突，最終要造成經濟上的垮臺，這個英國民眾不能接受。

　　記者：這個問題我們在節目前半部分已經談到了，實際上英國更多的人之所以把布萊爾扯進來，很多人很關心，依然有點耿耿於懷于伊拉克戰爭的爭議性，所以説無論是在美國，在歐洲，在英國，都在談論，大規模殺傷性武器到底怎麼樣，但是我想這個問題隨著時間的推移，終歸它會有一個答案。