主持人開場白：在中國做醫生的沒有不知道裘法祖的名字，因為五年的醫科大學讀的就是他的書。他被認為外科全才，他開創了很多被稱作“裘派”新的手術方法，他還是腦死亡立法、器官移植學科的奠基者。但是問到他一生中最大的成績的時候，他卻絲毫沒有提到這些。

　　解説：作為外科醫生裘法祖刀法精準聞名外科學界，人稱作裘派風範，據説他要劃破兩張紙，第三張紙一定完好無損。

　　主持人：我聽説您在做手術，是有專門的一個可以説專門的一個範式，大家一看手術方式就知道是您的所謂裘派的這種作法。

　　裘老：在我讀書的時候，跟解剖很有關係，我解剖考試，我的解剖非常用功，我是書獃子，很少玩的，但是我打排球拉提琴彈鋼琴都搞過，但是一事無成。

　　主持人：就是醫學解剖學成了。

　　裘老：非常好，因此我考試的時候是前無古人後無來者，我的老師德國人，我對答如流，很困難的東西，我屍體解剖的都看過的，每個裏邊都開刀的，屍體解剖哪有神經，都弄得很清楚，那個時候考試很嚴格的，一個年級有三、四十個人，考試很嚴格，我的老師跟我講，你答得太好了，我只能給你一百分，因為一百分之上沒有分數了，所以那時候一百分我是驕傲得不得了。

　　解説：裘派刀法讓很多專家折服，這其中也包括我國著名的外科專家吳在德教授。

　　吳在德：我也看過很多專家開刀，當然也有開得好的，當然裘教授的確裘式刀法一點不假。肯定開刀出血，沒有人講外科開刀不出血不可能的，但是裘教授開刀解剖很細緻，層次很清楚，出血也少。

　　解説：裘派風範以精確見長，手術不多開一刀，不少縫一針，而且在選擇器械時也儘量減少對病人的損傷。外科醫生之間只要彼此看一眼手法，就知道是不是裘法祖的學生。

　　教學試驗：裘派風範是以精確為主，在我們處理組織時，不是用鉗子提拉鉗夾，而是用鑷子。

　　解説：裘法祖做手術還有一個特殊的規矩，術前他一定要親自清點每一件手術器械、每一塊紗布，一直以來他的手術臺被認為是最安全的。而這種嚴謹的醫風，在很大程度上得益於，他早年留學德國所受到的訓練。裘法祖出生在杭州的一個書香世家。18歲時考入上海同濟大學醫學院，20歲被學校選派到德國慕尼黑大學醫學院繼續學習，師從著名外科學家布龍納教授。在二戰前，歐洲的醫學非常發達，德國更是以嚴謹著稱。26歲獲得博士學位後，裘法祖留在慕尼黑大學的附屬醫院工作，8個月之後，他醫治的病人的意外死亡對他觸動非常大，甚至也影響了他日後的醫風。

　　裘老：德國人很兇的，剛剛畢業不讓你做醫生的，不讓你開刀的，要拉鉤子的。

　　主持人：做助手。

　　裘老：那是我的老師還沒有叫我做他的助手，那麼外科教授都有一個醫生的跟著他跑，是慕尼黑市雇了一個醫生跟著我的老師做助教的，他們這些人都要休假，他休假去了，他説今天要休假了，裘你值一下班。那時候我還不是雇傭醫生我是進修醫生，叫我接他的班，我受寵若驚，我是非常非常勤快，

　　主持人：您能不能給我們説説您怎麼樣用功怎麼樣刻苦，怎麼樣勤快？

　　裘老：我不浪費時間的，知道這個病人有什麼問題就看書，外科上都是實踐的東西，有很多實驗就靈感就這樣上來了，所以一下子我就是最得寵的一個學生，一個月之後那個人回來了，他不讓他做了，讓我做了。

　　主持人：他覺得您做得更好。

　　裘老：八個月之後，我開了第一個刀。開了一個闌尾炎。

　　主持人：八個月之後。

　　裘老：他第一個闌尾炎，第四個闌尾炎，病人一個十幾歲第四五天死了，心裏難過不得了，他們死了要做解剖的。

　　主持人：做解剖的，要…

　　裘老：開刀沒問題。

　　主持人：不是您的責任，不是您的問題。

　　裘老：我老四很厲害的，她就講了一句話，她是四個孩子的媽媽，她就不講了，她是四個孩子的媽媽。

　　主持人：您就一直記住了她。

　　裘老：媽媽死了孩子怎麼辦？

　　解説：裘法祖在《旅德追憶》中寫到，他導師的這句話讓他記憶深刻，影響了他日後60年外科生涯的作風和態度。在這之後，裘法祖工作更加認真，這位黃皮膚青年醫生的勤奮使得他的導師布龍納格外賞識。二戰爆發後，很多德國醫生去了前線，裘法祖有了更多做各種大手術的機會，他的醫術提高很快。在來到德國的第7年之後，他被提升為外科主任，而由中國人擔任外科主任，這在當時的德國史無前例。1945年就在二戰停戰前納粹大勢已去的時候，裘法祖還以這樣的身份，在納粹的槍口下解救了幾十位猶太人。

　　裘老：當時我的位置很高了，當時慕尼黑轟炸不得了，他美國佬轟炸，他先告訴你了，當時德國人已經打敗了，你高射炮也沒有了，你這個重炮也沒有了，小孩子乾脆，嘴巴吹得。

　　主持人：騎著自行車。

　　裘老：他這廣播來，就是明天什麼時間，我來炸慕尼黑哪個城，他四天嚮慕尼黑分四個炸完，不得了了，那麼我們那兒有個達豪，達豪是個小城，就集中營，書裏面有兩個照片，把這些人放出來趕到另外一個地方去，經過我們這個地方，這個病人都很苦，面色很黃，這個病……不許他哭，我去看他，我説這些人得的病都是傷寒病，危險得很，你留下來算了。

　　主持人：您是故意嚇唬這些德國人。

　　裘老：德國人其實也不想要，他也很辛苦，三、四十個病人，在地下室我們搞了很多床，讓他們困起來，他們都得救，否則他們都槍斃掉。

　　主持人：當時您看到他們，就是因為同情他們。

　　裘老：同情他們，他們沒有罪。都是納粹。

　　主持人：蓋世太保在我們想像來講是很可怕的。

　　裘老：很可怕。主持人：很可怕。但您不怕？

　　裘老：有什麼好怕？我不談政治，我從來不談政治。

　　主持人：那您跟這個押送他們的德國兵講，要把他們留下的時候，您擔心不擔心他們

　　裘老：不怕。主持人：為什麼不怕？

　　裘老：因為那時中國人，兩是國的人。

　　主持人：所以是盟軍，當時中國跟美國是盟軍，所以你找德國人談的時候，他們容易講。

　　裘老：買賬。主持人：還是買您的賬。

　　裘老：但是我還是以德國的醫生出面。那時候是副主任醫生。老師不在的時候，我當老大。下面都是德國的學生嘛。

　　裘老：他們聽我的，

　　解説：1945年當中國抗戰勝利的消息傳到德國時，裘法祖決定回國。就在回國的輪船上他還搶救了一個病人，等船剛一抵達上海，身著白西裝、白皮鞋的留洋醫生立刻成了新聞人物。

　　裘老：兩個人打架，拿個刀子一杵肝臟破裂，出血了，必須搶救，找外科醫生就找到我，

　　主持人：可是當時船上有 什麼條件嗎？

　　裘老：有，他有開刀間。

　　主持人：他有手術間。

　　裘老：很老的手術間，開刀很簡單，沒什麼了不起，就是裂口，給他止了血縫起來就好了，外國人敬佩得不得了。

　　裘老：一下船很多人都來，我説你們怎麼知道這個事情，很多醫院都請我來，我都不去，後來我到教育部去，那時候是國民黨的教育部，朱家華接見我，回去回母校。

　　主持人：他們要您回母校。

　　裘老：他們先給我副教授，還有一個同志他在上海醫科大學，他説不能做副教授，要教授，第二天就給我升教授。

　　主持人：第二天就升教授了。

　　裘老：那麼這個主任有一天開刀了，要開胃大部分切除，胃要切掉一部分，這是大刀，他要開刀，他早上八點鐘開到十二點鐘還沒有離開出來。

　　主持人：沒有實踐經驗。

　　裘老：還沒搞出來。他這麼講的，叫裘教授來，我家裏有事情，我家裏要請客，裘，你去，我一去兩個小時就弄好，一下子我的名譽上去了，他就下去了。

　　解説：在解放初期，我國的外科還處在只能做闌尾炎等的初級水平，能做高難手術的裘法祖很快名揚上海灘。那時我國外科還沒有分科，一個醫生從頭到腳都要開到，裘法祖又率先提出把大外科分為普通外科、骨科、胸心外科等，奠定了今天醫學裏的專科概念；除了進行技術改革之外，他還非常關注最基礎的操作，甚至包括怎樣穿手術服、怎樣使用手術器械、手術室怎樣消毒。50年代末，在裘法祖跟隨同濟醫學院搬遷到武漢之後，他對於人工器官移植的研究則是最具開創性、影響深遠的工作。現在中國器官移植的數量僅次於美國位居世界第二。然而在裘法祖最初進行研究時，器官移植用於臨床在世界範圍內都是非常稀罕的事，他的試驗也是從一種新奇的方式——狗頭移植開始的。

　　主持人：您當時想做器官移植這個實驗的時候，當時為什麼會選擇從這個狗頭開始做這個實驗呢？

　　裘老：怎麼講呢？當時文化大革命以前嘛，創新這樣子，對狗的移植考慮考慮，就做個這個實驗。當時要做什麼樣的搞法還是很困難，就試試看，是不是可以存活，所以一隻狗有兩個腿，兩個都是汪汪叫的，但是沒很長時間，兩條狗死了。

　　主持人：當時成功了多少時間？

　　裘老：二十四小時吧。我就説器官移植是要緊的東西，有許多零件可以換掉的，比如説肝臟可以調，心臟可以調，肺可以調。

　　主持人：但是當時提出這個觀念是不是很大膽？

　　裘老：很大膽。

　　解説：裘法祖成功的做了130多狗的動物實驗之後，他開始準備進行真正的人體手術，但是因為一個意外事件，國內真正實施第一例器官移植手術的卻並不是他。

　　主持人：我看到這裡面也有一些很有意思的事情，這個想法是您提出來的，，但真正第一例做成功的這個。

　　裘老：是上海，他們到我們這兒參觀，但是我沒有條件的將我們的經驗都告訴他，結果下面一個姓夏的批評我，他説你為什麼告訴他。

　　主持人：您怎麼沒有一點保持商業機密的概念。

　　裘老：我説中國成功就是我們的好處，有什麼了不起，科研沒告訴人家，他們先做成功了。我們是第二個。

　　主持人：但是假如是您第一個做成功了，是你們的醫學院第一個做成功了，肯定對你們的這個研究，政策上的支持。

　　裘老：我沒有想到，我覺得他們成功，他們比我們能幹，我們向他們學習，談到現在向我們學習，明天我們得到最新的文件，最新的文件我給他們看怎麼怎麼做，他們看了都拿去了，上面就批評我，你怎麼怎麼樣，我説不是一樣的嗎？對不對？您為什麼這樣有本位主義，都是中國人嘛。解説：在上海進行了第一例手術之後，裘法祖連續做了13例，而且全部成功。到目前為止，他主持的肝移植手術仍然保持著數量最多、存活時間最長的紀錄。雖然裘法祖在當時被人稱為外科學界的全才，但是這並沒有讓他在文革中倖免挨鬥，反倒成為學術權威備受折磨。當然當時批鬥他的理由，也自然少不了他在德國留學的經歷。

　　裘老：那個時候文化大革命，説是希特勒生活區的，我和希特勒從來沒有見過面，説我跟希特勒有關係，莫名其妙的，

　　裘老：當時是省委書記王仁重説裘法祖是保護對象不許抄家的，後來他下去了，我也抄家了，抄家不得了，十一個小時。

　　主持人：抄你家抄了十一個小時。

　　裘老：後來看到一張照片，我在開刀，他看到了，他感動了，就對我比較好，那時候。

　　裘老：我在北京搶救一個參謀長，一定要我回來，回來開大會，很多人開會，那個時候，我自己不敢開刀，有疝氣，那時有很多陪鬥，黨委書記，陪我嗎，我有疝氣犯了，別人就遞條子了，他們就拿一個凳子讓我坐起來，人家不能坐，我想他們對我還是不錯的。

　　主持人：我覺得您談文革這段經歷的時候，跟我採訪很多人談文革這段經歷的時候有一個很大的不同。很多人在説這段經歷的時候，他回憶起來都是所説的委屈，都是這些不公平的地方，但您回憶起來的時候，您講了幾件事都是在這個很苦難的過程當中一些，讓人覺得很寬慰的事，

　　裘老：當時覺得自己做錯的。我自己覺得有驕氣，就自己覺得自己還是不錯的。我過去要罵人的。

　　主持人：過去要罵人的。什麼時候您會罵人？

　　裘老：他不注意，拉鉤拉得不好，文化大革命批判，我覺得比較好一點，我覺得不大好，這樣罵人。

　　主持人：文化大革命之後，你才改的這一點。

　　裘老：我這人很嚴格，他怕我的。

　　主持人：為什麼文革期間讓您認識到了這一點？

　　裘老：經過文化大革命，看了很多很貧困的農民，很多這個年輕病人，很多智慧很不錯的，沒這個機遇。一個司機一個電工，他如果有機會的話，他如果有機會做外科醫生的話，他照樣可以做一個很好的外科醫生。

　　裘老：你要想人家尊敬你，你必須要尊敬人家，因此，我覺得我自己沒什麼了不起的。應該懂，都懂，沒什麼家庭背景，都一樣的。

　　主持人：那時候您是真正地認識到了這個所有人的生命都是完全平等的。

　　裘老：完全平等，右派，不敢開刀，我就開刀，好多右派，都是我開刀的。就是農民我也去開刀，他們年輕人這方面差一點點。年輕人比我強，只要我的學生都比我強我就成功了。

　　主持人：您現在您的學生都比您強了嗎？或者有比您強的了？

　　裘老：比我強，所以我成功了，我的學生都比我差，我沒成功。

　　主持人：您指的比您強是在業務上專業上還是在醫德上？

　　裘老：業務上，業務上至少同我一樣好。

　　主持人：您説業務上至少同您一樣好。

　　主持人：他的業務能力像您説的至少可以做得和您一樣，但是在善待病人這方面？

　　裘老：還不夠。

　　解説：在《誤診誤治》雜誌創刊十週年時，他們特別寫了一篇題為“感謝裘院士”的文章，因為他是這個雜誌創刊以來第一個接受採訪的專家，裘法祖希望自己失敗的經驗能幫助年輕醫生少走彎路。

　　主持人：為什麼他們很難超越你？

　　裘老：這個不講，武在德醫生很好。

　　主持人：您是怎樣樹立起這樣善待病人的一種信念的，像宗教一般狂熱的信念？

　　裘老：這個很難講，責任感我覺得。我考慮成如果我是病人怎麼樣。你自己想像，我自己開刀，我看眼睛，像瞎了一樣，戴兩副眼鏡，兩千多度看電影，我在北京人民大會堂，我戴望遠鏡看，到什麼地方，我老太婆還是要開刀，我就到德國去了，到開刀之後，眼前完全不同了，我看到天上麻雀，我看到老太婆的皺紋。

　　主持人：所以您會體會到病人這種心態。

　　裘老：人家叫我簽字，麻醉可能出問題，本來不要全部麻醉，老太太説這個小老頭子不規矩的，他要動，還是全身麻醉吧，簽字，我簽不下去。

　　主持人：您簽不下去。

　　裘老：怕得不得了。

　　主持人：為什麼？

　　裘老：一下子死了怎麼辦？

　　主持人：這時候您會不會想到，每一位患者簽字的時候。

　　裘老：一個病人在全身麻醉的之下，讓醫生劃刀，他對醫生都要信任。

　　主持人：百分之百地信任。

　　裘老：他把生命交給你了，我你應該是盡心盡職搶救他，要自己以身作則地想。現在醫生都看什麼CT、MRI、超聲，都看報告，就這麼下去，病人不看，那怎麼行，許多病人是用普通檢查就能出來的，不需要很興師動眾。比如説哪個地方發生災難了，水災也好，地震也好，打仗也好，什麼都沒有，完全靠你的眼睛，靠你的兩手，靠您的腦子，完全靠你的嘛，經常教導他們。最近一次，説這個出租車，那次我就到超市買東西，我的老三回來了，我去買東西，我坐在後面，我老三坐前面，這個司機他説你們做什麼的？到同濟，後面那個老的是哪一個？他説我的爸爸。你們做什麼？我們做醫生的。做醫生的。同濟醫院，爸爸是外科醫生，同濟醫院有個裘法祖，了不起，是哪一個？就是他了，

　　主持人：就是這個。

　　裘老：高興地開，司機得知道我的名字。我從來不講我是裘法祖。

　　主持人：但他們很尊敬您，因為您給很多人帶來了生命。

　　裘老：一個醫生不是登廣告出來的，一個醫生，一個病人好了，這個病人告訴那個病人好，是一個病人一個病人出來的。

責編：戴昕