央視國際消息（時空連線）：劉曉慶，著名演員，曾經在多部影片中扮演主角，最近她再一次扮演了主角，只不過這一次她是因涉嫌偷漏稅被依法逮捕。一個社會知名的影星因稅案被捕，引發了人們對高收入者納稅的關注，媒體對此予以廣泛報道。
《法制日報》的文章指出，偷稅漏稅的行為理應受到法律的制裁。在法律面前人人平等，誰也別想擺名人的架子，這樣才能有效的遏止偷稅漏稅違法犯罪的猖獗勢頭。在劉曉慶的家鄉，《成都日報》引用了她自己的名言“做人難，做女人更難，做名女人難上加難。”這家報紙發出提問“莫非做一個依法納稅的名女人最難？”同時還説：劉曉慶被捕，給那些有名的，沒名的號稱“億萬、千百萬”的所謂富翁、富婆、富哥、富姐敲響了警鐘。還有媒體呼籲應當加強對高收入者的徵管，堵住稅收黑洞。 
劉曉慶案之所以引起媒體的各種評論和猜測，其中一個相關的背景是，近一段時期以來，高收入者納稅問題，已經成了公眾關心的熱點問題。
近日，記者專門採訪了國家稅務總局所得稅管理司副司長孫瑞標。
劉曉慶是撞上來的
主持人：孫司長，在大家這麼關注高收入者納稅過低的結骨眼上，劉曉慶的事件爆發了，我想問您這是一個巧合嗎？
孫：其實每年我們查出很多的稅案，每年都要檢幾千起的案件。現在可能大家感覺就是説，查處的，被判刑的案子，覺得不過癮，少了一點，劉曉慶這個案子出來了以後，而且她是正式批准逮捕，很多人跟我們講，包括我認識的朋友，也跟我聊這個事情，這次感覺司法部門，還有稅務部門都是動真格的。後來我説不是現在才動真格，以前也動真格，只不過以前動的真格大家可能感覺影響力沒那麼大，她這個人違法受到處罰，受到法律的懲處了，跟其他的人，100個人受到懲處，我覺得效果恐怕都不能等量計算的。
主持人：但是之所以在這個時候，公佈，或者爆發這個案子，公眾會有一種猜測説，是不是國家稅務總局從此以後要加大對高收入者不納稅查處的力度？
孫：我們國家收入分配的問題，現在是越來越受到社會的關注。去年的全國人大開會的時候，朱總理答記者問的時候，還有一個記者問到這個問題。當時總理也講，我們現在國家的經濟系數已經到了0.39，馬上到了國際公認的收入不公的警戒線，所以社會分配的問題，成為了一個影響我們國家經濟發展，社會安定，還有影響到人民群眾積極性的關係到全局的大問題。 所以要進一步加大個人所得稅對高收入的調節力度，大家非常關注的一個事情是怎麼運用它。
主持人：也就是説我們是可以把劉曉慶這個事情當做一個信號嗎？或者是一個開始？
孫：我想依法治稅是我們稅收工作的一個原則，任何人觸犯了刑律，都要受到法律的制裁，俗話講天網恢恢，疏而不漏。劉曉慶這個時候撞上來了，被查處，我想以後所有的納稅人都有可能成為被檢查的對象，所以劉曉慶的案件出來以後，很多人也議論，包括媒體也講，會不會對明星要列黑名單，要查誰，要弄誰。其實我想這種顧慮，就這種猜測，我覺得是沒根據的。不單是劉曉慶一個人，所有的人應該説都是候補的被檢查的對象，但是最後檢查到誰，有很多偶然的因素。
西方經驗可借鑒
主持人：關注這件事之後，很多企業的經營者開始給自己發工資來交個人所得稅，但是工資只是他收入的一部分，他個人的很大一部分支出在企業報銷了，這部分稅怎麼收上來呢？ 
孫:現在西方國家，有一些好的做法。他就跟你卡個死杠子，就是他這種情況，他就認為小而福利，是企業給你個人的小而福利。給你一個比例，他的“定時”，是使用法裏面的“定時”，只要你買了這個車，私人老闆，這個車買了，那你就限定住了。每個國家都不一樣，他就説40％是作為你個人在用，40％的費用算是你個人的收入，另外60％是公事，就不算你個人收入。現在好多國家是這麼規定的。
主持人：我們會借鑒這种經驗嗎？
孫：我們稅收制度不同，但是稅收管理上很多是有共性的。這些做法，我覺得我們完全可以借鑒。
偷逃稅款追溯無限期
主持人：那以前這麼多年該交的稅，還能追回來嗎？
孫:法律規定就是偷稅可以無限期追溯，20年、30年、50年，甚至100年，按照理論上來講都可以追溯它，都可以把它追回來，所以交完稅跟沒交稅肯定是不一樣的，現在很多人講，你沒有做違法的事情，睡覺都睡得很踏實，做違法的事情，睡都睡不好，説不定哪一天，法律之劍就落到你頭上了。人人頭上都懸著一把法律之劍，但它什麼時候落下來，誰也搞不清，你沒有做違法的事情，你就很安心。
打擊偷逃稅才能保護合法經營依法納稅者
主持人：現在有很多的民營企業家有擔心，你現在針對我們強調徵稅，會不會影響他們的投資熱情？
孫：對他們投資來講，我想也應該是好的，因為他的投資，我想應該最起碼，最必要的條件，就是公平競爭，那麼有的人違法經營，偷逃稅收，你不去打擊他，對於這種合法經營，依法納稅的這些投資者來説，是很不公平的。那麼我們打擊了那種偷逃稅收的一小部分人，對他們一些合法經營，依法納稅的這些納稅人來説，是一種保護，對他發展創造了一個非常好的條件。
控制灰色收入有待法律完善
主持人：除了民營企業家之外，現在還有很多高收入者的個人所得稅也交不上來。昨天海淀區地稅局的趙局長也説，現在灰色收入控制不了。我暑假要是請您做家教 ，給我補補稅務方面的課，然後給您報酬，這事只有我們倆知道，稅務部門怎麼能知道呢？
孫：這種情況對稅務部門來説是最大的難題。比如支付的時候，你支付1萬，拿不出這麼多現金來，必須通過銀行帳戶來支付，這樣可以通過銀行帳戶查出來。美國就有規定，向銀行取款達到1萬美元的，銀行必須向稅務機關報告，它覺得你有嫌疑，為什麼拿那麼多錢。再一個我們要建立申報的制度，你拿到這個錢必須要向稅務機關申報，只要申報了以後，可能就沒有什麼過錯，以後稅務機關任何時候來查我，我都很坦然，沒什麼問題。但是我拿了1萬塊，我只申報了1千塊，特別是稅務機關找我談話，像你今天找我談話的時候，我估計我心裏有要打鼓，究竟這9千塊錢，他掌握沒掌握，我可能很緊張。所以要負法律責任，只要你申報了，你就要對你申報的結果負責，後果負責。你要是有隱瞞，或者隱瞞的數額達到了犯罪的標準，很可能哪一天東窗事發，那就得不償失了。
主持人：您剛才説了現在稅務機關對他們實際的收入很難掌握，那你們是從哪些途徑去知道，哪些人可能存在這些問題，然後再進行監控呢？
孫：那可能涉及到我們工作當中的秘密（笑）。因為稅務機關途徑也不是一點沒有，應該是有的，很多事情大家也心知肚明，包括搞調查，有些情況他也搞調查，你這個人收入多少，並不是憑空推出來。但是很多也可以對比，就像一個主持人拿多少收入，另外一個主持人，跟你報的差了很多，稅務機關就要考慮了，這個主持人為什麼比你報得少很多，那麼他就開始盯住他，側面了解他，看他究竟是少了哪，跟你哪不一樣。了解個人收入有很多種方法，當然這種方法也不能跟你講，將來以後大家防住了。
主持人：其實很多人有了收入之後，他會購置房産，他會有很多固定的東西放在那，這個東西您是看得見摸得著的，這個稅務部門怎麼查？
孫：現在我們國家稅收的這些法律方面，應該講還是有些缺陷的。就剛才你講的這種情況，我們只能正面去查，而且要社會機關來舉證他這個人的收入情況，有沒有偷稅的行為。像西方很多國家是反過來的，我可以根據你支出的情況，來反推你的收入。去年你開了一個捷達，今年你換了，換了奔馳，那麼稅務機關看了以後，他可以估價，估計你這個奔馳比捷達多了多少萬，都可以估出來。
主持人：來推算你收入增高了多少。
孫：對，同時再查你的銀行存款，看有沒有減少。再看你的申報單，就你申報的收入裏面，有沒有這麼多，他説你只申報了10萬，銀行存款又沒有減少，可能同步增長了一點，但是你的車子花了幾十萬，又沒有貸款的行為，他就可以根據你這種情況，反推你收入，就是你幾十萬的收入，沒有申報。那麼我可以按照稅務機關反推這個收入，要求你來舉證，就你自己要説出來，這個錢哪來的，也可能是捐贈來，別人送給他的，或者我的車子是別人送給我的，他可以舉證自己，舉證不出來，那對不起，你就要按照這個來徵稅了，來交稅了。這種制度，應該來講，對納稅人來講，也是一種威懾力量。
主持人：咱們現在也能看到很多高收入者，他有別墅，有汽車，你們也能看到，那為什麼做不到呢？
孫：因為我們國家剛才講了，制度上的這種缺乏，我們不能反推他收入。
主持人：為什麼？
孫：我們沒有這個規定，法律上就沒這個規定，法律上規定，我們現在的依法治稅，不能夠自己看到了就去做，看到了好象他的收入變化很大，那麼我就可以，讓他説清楚，你這個收入怎麼來了，包括你怎麼納稅，現在法律上還沒這種規定。可是現在我們各地搞高收入申報的試點，試點工作現在正在推行，包括大家很關注的北京海淀區，電視臺很多著名主持人也是屬於他們監控的對象，就是監管的對象。那麼我可以看到你的收入情況，跟你申報的情況，不相吻合，我可以對你進行詢問，我覺得是可以的，那麼我可以提醒你，你買的房子要花100萬，看你申報收入裏沒那麼多，那是怎麼回事，我覺得這是可以的。
主持人：但是這是很軟性的。
孫：很軟性的。所以我覺得很大的一個問題，就是我們法律需要進一步完善，現在社會上呼聲很高，要求改革個人所得稅法的呼聲非常高，我覺得這可能就是其中一個原因吧。
對高收入者進行重點監控
主持人：您看，現在國家稅務總局現在制定的一些政策，或者是將來的走向，是針對那些看得見的高收入者，對那些看不見的高收入者怎麼辦？
孫：一個我們要規範收入分配，高收入者能不能搞得清楚，分配是很重要的，在這種情況下，要掌握個人的收入非常困難，要把暗的變成明的，必須要規範。
主持人：怎麼規範呢？
孫：工資收入，現在我們很多形式，有工資，還有津貼，有補貼，還有實物，還有一些不算實物也不算現金，比方給你買張票，幫你出國旅遊一趟，單位給你的話，應該也是工資的收入的一種表現形式，只不過不是現金，現在我們大家習慣拿現金，但是按照會計理論來講，能夠增加他的消費的能力，應該都是收入，這是其中一種觀點，像這種實物很多，現在很多企業單位都在發實物，再一個像私營企業，民營企業，還有一些壟斷行業，他們的分配沒有什麼約束，他想怎麼分就怎麼分，很多老百姓跟我們探討這些事情，怎麼能夠拿這麼多的收入呢？投資是國家拿的錢，他經營得一塌糊塗，再虧損，但是拿得這麼高很不公平，包括像現金管理，配套條件沒有搞上去。
主持人：等於你一邊把水龍頭開著，一邊拖地，怎麼也拖不乾淨。
孫：對，永遠拖不乾淨，很被動。挖條溝，順著流都不行，首先要規範分配，把這種形式的都管起來，有些行為要禁止，比方説單位設小金庫，搞創收活動，這種東西應該禁止；第二配套條件要搞起來，在銀行的管理上，現在還是很初步的，銀行之間沒有聯網，地區之間沒有聯網，搞起來還要搞聯網，因為還有配套條件，包括身份證不能搞假的，一個人不能搞好幾個身份證，好幾個名字也不行。再一個就是現在很多企業，包括個體戶，私營企業，包括國有企業都存在這種現象，多頭開戶，一個企業只能是一個帳戶，到這個銀行只能開一個帳戶，而且其它銀行不能給它開帳戶，這樣你所有的經營情況，在這個帳戶上體現，你的收入、支出全是帳戶上體現，包括其它方面，證券，房地産經銷商，企業競銷商，應該有這麼一種義務，你的工作範圍內的一些情況，應該有義務向稅務機關定期提供，法律有規定，像很多西方國家都是這樣規定的，像你賣房子，誰買了，買了什麼位置，花了多少錢，每年都要報稅務機關，稅務機關要根據他報的情況，跟他本身的申報情況進行對比，發現不相吻合的要禁止它。
孫：這個要不具備，這兩點做不好的話，稅務機關再怎麼去努力也是巧婦難為無米之炊，不，是有米，找不到米來下鍋，米在哪搞不清楚，監控比較困難，
主持人：怎麼能知道這米藏在什麼地方了？
孫： 現在我們採取一些措施，準備想做進一步的工作，對高收入者要進行摸底，就是説你每個稅務機關，在那的管轄範圍內，在你管的一畝三分地裏面，你都要搞清楚，我這個地方哪些行業是屬於高收入行業，哪些人是屬於高收入人，這些情況要摸清楚，心裏有數。
第二個我們要建檔管理，我們要搞重點建檔管理，這些納入我視線範圍內的這些納稅人，建立檔案，對他進行追蹤管理，包括他的收入情況，他的支出情況，包括他的經營活動情況，我都關注他，我都要關心他，這些督促他來自覺的依法納稅。
第三個我想對於高收入者這些納稅人，作為我們專項檢查的重點，就是説每年我都要檢查你，要關注你，你納稅納得怎麼樣，這樣的話，可能能夠比較好一點。
知道這個米在哪，藏在哪，有多少，這就搞不清了，能找到的話，那就沒問題了，那就能徵上來了。
依法徵稅，應收盡收
主持人：您一直在強調，要對高收入者要加強監管，您擔不擔心這種輿論的聲音多了，會讓老百姓和高收入之間有一種情緒上的對比？
孫：現在社會上，特別是普通老百姓，對社會收入不公的問題，議論很多，有很多專家學者在研究這個事情，所以老百姓對高收入者納稅少，特別反感，關注得批評他們的聲音很強烈，所以就是説稅務機關在調節收入分配方面，有它自己獨特的作用。所以對納稅人，對高收入者，要加強增管，要儘量的少偷稅，儘量的少逃稅，通過我們的增管工作，儘量的少逃稅。這樣來達到調節個人收入的目的，緩解社會收入不公的矛盾。這樣做，我想首先我們就對他調節的前提，是依法治稅，就是我們依法徵稅，應收盡收，但我們堅決不會收過頭稅，稅法規定，是該拿多少稅，我們儘量達到稅法的要求，不要讓它遺漏了。不是説稅法規定要拿45％的稅率，我給你增到百分之百，增長一百個稅率，不是這樣的，我們最終也只拿45％的稅率。在這種情況下，在法制的這種框架下來做工作，我想不會形成對比。
主持人：孫司長，我們在想，納稅是一個人的義務，可是對普通人來講，包括你我，可能都是一個把自己的錢從口袋裏拿出來是一個過程，不會有人太心甘情願的，怎麼樣能夠讓他覺得，現在我納這個所得稅我不吃虧？
孫：你提的話題是很多人關心的，確實是那樣子，這個錢要從口袋裏往外掏，誰都心疼，尤其是掏的份額很大。像我現在拿70多塊錢，可能還不算很心疼，稅法這麼定的，七、八十塊也辦不了什麼大事情，就算了，交就交了，也沒什麼太多的反響，沒什麼太多的心疼。假如説我到了哪一天，我收入很高了，我一個月納2萬元的稅，我可能會心疼。
主持人：能不能人覺得就是我今天交了交了稅，有一天我可能從當中得一些回報，有一些利益上的平衡？
孫：這是很重要的話題，現在我們講稅收是無償的、強制的、固定的講三性，稅收的三性。無償性是很多人這麼説，但我對無償性我覺得也不能這麼絕對的講，對一個納稅人來講，他納了100元的納，國家也不能還給你100元的東西，那麼就變成了一個等價交換了，就不是稅務了，但是國家對他並不是無償的，對每個納稅人都是有償的，只不過這個償不是等價的，而且有的有一種量的概念，劉總給我們建議説，你説我養老保險我繳了，這是一種國家的歸費，個人所得稅我也繳了，那我以後，退休以後，是不是可以根據我以前拿工資的繳的個人所得稅來確定我以前領的養老保險，就是我繳的個人所得稅多，我領的保險就更多一些，別人退下來，因為他繳稅繳得比較少，所以他的保險可能就是100，那麼我因為繳稅繳得多，我的保險可以領到120。別人也有一些建議，我們也想過這種建議是有道理的，可以做一些研究。
有收入就該納稅 近期起徵點不會變
主持人：那對於稅務部門來講，您比如説，現在老百姓之所以特別關心這個高收入者納稅收入情況，還有一個説法就是説，我現在我一個普通工薪階層，我只有滿800塊錢我就得交稅。那你這個起徵點這麼低，我每個月都交了，還有那麼多人高的不交，心理會更不平衡，所以會不會這800塊錢是不是有點偏低？
孫：應該來講，不管你收入是差距有多大，人人只要達到了稅款要求，要納稅的話，都要納稅，不能説你拿了900塊錢我納稅了，那個人拿了1萬塊錢，他沒納稅，我也不納了，我覺得這沒道理。好比説公安局，公安機關，看到一個人被殺了，那麼兇手沒抓住，我小偷也不抓了，這個對整個社會來説沒好處，殺人我要抓，小偷我也要抓，搶劫的我也要抓，不能説你殺人應該抓，我小偷你不能抓。任何人你只要拿到錢，拿到月薪收入，只要達到了徵稅的起點，徵稅的標準，都應該納稅的，這是應該的。
主持人：我們想知道的是標準會不會有變化？
孫：據我所知，近期內不可能有變化。因現在我們個人所得稅比較突出的問題，是調節收入分配的問題，大家最關注是這個。我們把這個800元的扣除做調整了，並不能解決對高收入進行調節的問題，他解決不了這個問題。
主持人：非常感謝您，孫司長，能夠來到我們節目當中，接受我們的專訪。因為這段時間，輿論一直非常關心高收入者納稅太低的現象，一直呼籲能夠對他們加強監管。那麼今天您來到我們節目當中，給我們介紹了，國家稅務總局在最近要出臺的一些具體的舉措，也讓我們對未來更有信心。同時我覺得更重要的是，像這樣的討論，能夠讓普通的人對個人所得稅的觀念跟思考在心中建立起來，謝謝您，謝謝，非常感謝！
昨天我們專訪了北京海淀區地稅局趙局長，請看詳細報道……
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