[央視論壇]京滬：經風雨 見“市”面  

央視國際 (2004年07月13日 22:06)

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。昨天傍晚，一場狂風暴雨突襲了上海市，降雨量雖然只有30多毫米，但是由於風力達到了罕見的9到11級，結果引起工棚倒塌、人員傷亡、地鐵晚點、公交癱瘓、漁船沉沒、居民小區斷電等一系列的混亂。聯絡到上週末北京的那場暴雨，導致全市主要交通線路癱瘓，這就使人不禁要問:我們的城市為什麼如此脆弱？我們需要怎樣的災害預警系統和城市應急機制？今天我們節目就請到中國城市規劃協會常務副會長鄒時萌先生和建設部政策研究中心主任陳淮先生。

　　短片：

　　昨天傍晚，僅僅持續了不到一個小時的狂風暴雨使中國最大的城市上海遭受嚴重打擊。暴雨引起部分路段積水，城市交通受到影響，狂風吹倒多處供電設施，造成6個區近20起停電事故。風雨還把多處工地的工棚、圍墻及50多戶農家房屋屋頂掀翻。據統計，此次突然打擊已造成7人死亡，數十人受傷。而就在兩天前，首都北京也遭遇了大暴雨的侵襲。從7月10日下午四點開始，城八區兩個小時之內平均降水量超過50毫米。19時30分，天安門地區局部降水量達到了87毫米。這場十幾年來北京市區罕見的猛烈降雨，由於瞬間雨量過大，致使路面積水難排。據不完全統計，全市有41處路段發生交通擁堵，21個路段嚴重擁堵，至少8處立交橋行車癱瘓。近百輛公交車被淹，大量轎車熄火。使本來不堪重負的北京市主幹交通堵上添堵。此外，首都機場200余航班延誤，上千名旅客滯留機場。火車站全額退票4282張，萬壽路地鐵站由於進水停運40分鐘。另外，暴雨還造成47路電掉閘，一些地區的危房舊房也漏雨。

　　主持人：我們一直説，你看北京這麼手忙腳亂，但是我們看好像上海在這個暴雨來臨之前，6：14分的時候，氣象中心就已經發佈了暴雨黃色預警信號。這個預警信號都發出來了，但是我們看似乎整個城市還是處在一種猝不及防的一種狀態中，這是為什麼？

　　鄒時萌：我覺得這個氣象預報，你既然知道有這個預報了，氣象部門要進入一個，應該臨戰的一個監督狀態，隨時應該比較頻繁地來預報。因為報這個預報，會對市民會有一個警示作用。

　　主持人：我們看這個城市已經啟動了一個黃色預警信號，為什麼在整個，在處理這個危機到來的過程中，卻沒有做出在這種應對危機的時候，應當有的那種井井有條呢？信號已經發出來了。

　　陳 淮：應該説在遇到災難的時候，我們這兩個城市的反應還是迅速的，包括公交、民警、急救系統應該説都是盡了相當大的力。這一次的反應，我覺得和我們以前遇到類似的問題還是有明顯的進步。但是問題在於，這個城市太多的缺陷，這是問題的關鍵所在。這個人平常颳風下雨並不在乎，因為他身體足夠壯，我們現在的問題是他的身體非常不壯實，稍微有氣候變化就很容易感冒。我們並不停留在為什麼他得病以後沒及時送醫院，送醫院是很及時的，能不能將來不讓他上醫院？我們的問題在於這個城市系統在過去幾年快速發展的過程中，沒有同時對減災防災系統有相應平衡的發展。

　　主持人：接連三天，星期六是北京下暴雨，星期一是上海下暴雨。兩場雨考驗了我們中國兩個最大的城市。但是我們看，在整個應急的狀態，在整個對城市的防災體系考驗中，兩個城市應該説交出的答卷並不是特別令人滿意，兩位覺得到底是什麼地方使得這個答卷交得並不漂亮？

　　陳 淮：你説的減災防災對城市來説是一個系統，關鍵問題是各個部分沒有組成一個優化的系統。這是問題關鍵所在，城市本身就是一個系統，我們在過去十餘年中支持了中國經濟快速發展，特別在過去兩三年裏頭，能支持GDP在較高範圍內增長，主要原因是城市化。但城市化的快速擴張，也同時帶來了一個新的問題，我們的城市建得比較脆弱，沒有建立起和城市規模、城市的經濟總量相適應的減災防災的系統，我們還按照縣城或者是較小規模的城市來配備相應的減災防災的措施。比如你剛才説暴雨和大風，可能天氣預報氣象部門做出預報，但是他們有什麼辦法把及時的預警信號更迅速普遍地傳達給社會成員、城市居民？我們整個社會系統沒有結合成和城市的規模相適應的一個整體系統。10號那天北京火車站晚點，誤車的旅客有超過1萬多人。

　　主持人：鄒先生您看，我們這些年以來城市化的速度很快，就像陳先生説的城市化的速度很快，但是城市防災的體系並沒有跟著城市壯大起來，現在相差多少，兩者的步伐？

　　鄒時萌：雖然是發展很快，但是在我們城市各項設施方面，特別是剛才談到的一些減災防災的設施方面，應該説還是有很大的差距。北京和上海應該講是我們國家市政工程設施、各種基礎設施，比較完善的一些城市吧。北京是首都，上海是最大的經濟中心。城市各項設施的一些投入也是比較大。這一次北京、上海發生的災害，我們應該反過頭來比較理性地來總結，你要一點兒損失都沒有，我覺得不太可能。

　　主持人：就是説成長要付出一定的代價。

　　鄒時萌：比如風災，我看上海就有這個問題，比如船，風災來了，把船弄沉了，死人了，像輪渡，都已經黃色預警了，輪渡你照開，這個就是有些問題。假設説我們國家的城市脆弱，有它的脆弱性，我想恐怕是幾點。一個是生態脆弱。另外就是我們的基礎設施，防災的體系比較脆弱。城市這種大風、大雨造成這樣的災害，我覺得不僅是中國有，包括在歐美，在發達國家一樣。

　　觀點：京滬暴風雨暴露出的問題表明：一些城市在過去幾年的快速發展過程中，沒有同時注意減災防災系統應相對平衡地發展。

　　主持人：説到這兒我想請教陳先生一個問題，你剛才做了一個比較，你説這個人如果自身身體壯，來點小病小災不怕，但是我們建國才五十多年，城市化的進程才多少年，我們現在看到的城市，地面上建設得很漂亮，地底下是不是也能跟得上。現在城市化的進程到底是一個什麼樣的狀態目前？

　　陳 淮：從改革開放以來説吧，1980年我國城鎮居民1.9億人，現在多少？超過5億人，有3億多人在過去20餘年中搬到城市裏住，我們城市擴張了多大規模。但是在短期的城市擴張中帶來一個問題，一方面我們在城市建設中有限的資源只能優先滿足人們吃穿用住生産生活，對相應的減災防災的資源是不充分的，這是一個客觀的事實。第二，我們對城市的認識本來就比較滯後，缺乏系統的了解。我們在過去改革開放前也強調先治坡後治窩，先生産後生活，導致城市建設系統中各個方面不均衡。第三個，這些年發展進程中，在建設質量上有很多令人擔憂的地方，比如我們建了很多路，但是這兩天的暴雨和此前的一些雨反映出來塌陷，塌陷是什麼問題？純粹是施工質量的問題。第四個問題我們的技術，技術設計和標準不好、不夠高。對很多國際上人家已經有經驗的地方我們學習得不充分。比如拿10號北京下大雨，立交橋下的積水不是立交橋下的雨，是很長一段路面下的雨積在那兒。實際的問題並不是北京的下水道子不夠粗，而是留到管子裏的下水口不夠多，而且設計得不合理，讓水沒有辦法在路面兩邊就逐步地排到下水道裏，而是形成了地表徑流，集中到橋下，形成了這樣的災難。這實際上在技術上是並不難解決的。但是一個細節你沒解決，平常看不出來，關鍵時候就會很嚴重地影響你整個系統正常的運行。

　　主持人：城市在發展的過程中，肯定有一個什麼問題先考慮，什麼問題後考慮的問題。

　　陳 淮：要均衡考慮。

　　主持人：但問題是，這一段時間城市化這麼快，有我們肯定是把某些問題放在最先最快去考慮，現在問題出來了，接下來目前面對這種狀態，整個城市的管理者應該做出什麼樣的對應？

　　陳 淮：不是説一個城市，剛才我們説的這兩個大城市，給我們一個很好的提示，一定意義上説，它是一個非常好的事情，讓我們有必要對過去20年，特別是過去5到8年中城市化發展過程中脆弱的部分很好地趕快回過頭檢查一下，人命關天，國民財富都是老百姓的血汗，我們趕快加強亡羊補牢還來得及。能生産、能生活，能住人，大家還有娛樂場所，並不等於它就是一個好的城市了，以小見大，我們以前一些網吧，為什麼會燒死人呢？不是網吧就燒死人，是缺乏安全系統的網吧才會燒死人。

　　主持人：鄒先生，您是中國城市規劃協會，您在參與全國各地很多城市規劃的時候，您覺得地方很多城市規劃最先考慮的是什麼，安全放在第幾位去考慮？

　　鄒時萌：安全應該是非常非常重要的一個，是城市規劃的一個原則，保障城市安全。在我們的城市規劃的法律裏邊也有這樣一條，你首先要保障城市的安全。

　　主持人：但事實上呢？

　　鄒時萌：城市規劃的決策在有些城市是有一些問題的。就是可能它更多地去重視一個城市形象的改變，比如搞一些形象工程、政績工程，類似上海、北京這樣的城市，它可能對城市基礎設施投入關注的比較多，比如從排水這個角度來看，從暴雨這個角度來看，一個就是恐怕也得要反過頭去看一看排水系統的規劃有沒有什麼問題。比如説北京站，北京站前頭地下通道，西四環，中關村也是這樣，非常容易積水的。這些地方一旦遇到突發性的水的匯集以後，怎麼樣能夠很快地把它排出去。我覺得一個從規劃上，恐怕還是要來研究一下。

　　主持人：就説立交橋，北京有那麼多立交橋，數量應該説有“最”字了吧，為什麼在設計的時候沒有考慮到，如果要下暴雨怎麼辦？雖然北京常年面臨的是旱，但是久旱就澇，久澇就旱，這是中國的老話，這個問題為什麼不考慮進去？

　　陳 淮：不是為什麼不考慮進去，是我們的設計過程中，很多其他國家已經吃過的虧，包括我們自己吃過的虧（沒有）充分考慮進去，北京這次這麼多立交橋下積水，但是北京並不是第一次立交橋下積水，我記得前兩年有一次通往機場的高速路下也是因為短暫的一場暴雨橋下積水，通往國際機場的咽喉要道被掐斷了，使我們已經有一次教訓，既然一個橋下可以積水，是個人就可以想到，所有的橋下都可能有同樣危機，我們為什麼用兩到三年時間沒排除這個危機，這是我們可能在整個管理系統中不是橋存在缺陷，是管理系統出現缺陷。

　　主持人：您提出的問題是為什麼吃一塹，沒有長這一智。而且我們一直在反思。

　　陳 淮：橋存在缺陷很正常，誰也不能設計得完全合理，紐約摩天大樓不知道飛機撞了會燒燬，英吉利海峽海底隧道著火才知道防火系統遠遠不完善。但是問題在於發現了不完善以後能不能及時普遍地得到糾正，這個缺陷比設計本身的缺陷還可怕。

　　主持人：像北京這樣一個大城市對於市政府來説應該是日理萬機的，每天面對的大事就無數，下水道被廢物被垃圾堵上，這些事情，平時怎麼去關注。

　　鄒時萌：我們有市政管理部門，不能讓市政府檢查每一個管道，這是一個。另外一個可能是不是還有一些，因為這個系統是長期形成的，並不是一年兩年就把它建成一個系統。是不是有可能在我們系統的某些局部環節有一個老舊的問題，這些問題都應該通過這個以後把整個系統都很好地來檢查，別看北京雨不多就覺得問題不大了，但是一旦來了以後就來不及。

　　主持人：吃虧要長記性，下次不能再吃這樣的虧了。但是我們從暴風雨襲擊上海這件事可以看到，帶來一系列的後果，包括路上的廣告牌倒了以後砸人，包括砸死人，像這樣的情況，上海作為在一個海邊經常受颱風侵襲的城市，為什麼這些沒有考慮進去，也就是説吃過這些虧為什麼不長記性。

　　陳 淮：這麼大的城市一點漏洞都沒有是做不到的。我們更多的是看到一個在這麼大受災面積面前，有多大出災的比率，如果很小，説明它已經做得比較好。第二個，出了問題以後，是不是舉一反三，比如颳風刮倒了，其它情況下樹會不會倒，窗戶會不會掉下來，相應都做排查，這個系統就是有效率的，要求一個系統不出問題是不可能的。

　　主持人：對於我們整個人類社會來説是不是每次只有付出相當多的代價之後，才能從裏面知道我以後這個錯誤不能再犯了，從別人那兒是不是也可以得到應該吸取的教訓。

　　陳 淮：吃一塹才能長一智肯定是對的，哥倫比亞號不發射我們不知道航天飛機有這麼大缺陷，以前我們沒蓋過那麼高的樓，沒發射過航天飛機，沒遇到過SARS疫情，才能暴露出來。另一個，這一塹不一定非得自己吃，全人類文明結晶是大家共同的財富，我們本來可以通過認真學習別人的經驗和教訓，避免很多我們今天遭受的損失。包括我們自己的教訓都接受得還不夠充分。

　　觀點：一個大城市一點漏洞沒有是做不到的。問題在於發現了缺陷不能及時糾正，不能夠舉一反三，這個缺陷比設計本身的缺陷還可怕。

　　主持人：通過北京上海連續遭受暴雨的侵襲我們可能會問這麼一個問題，北京上海是全國首屈一指的兩個大城市，面對暴雨的侵襲防禦能力都這麼弱的話，我們城市的防災體系是不是真的是很脆弱的呢？就像有些人提出來的那樣。

　　陳 淮：其實我們面對的並不只是交通擁堵和刮大風下大雨的問題，城市的脆弱性表現在不僅僅是氣候變異造成的災害，還包括人為，還包括其它很多因素，比如謠言，社會因素都有可能，昨天北京又著大火。4月22號寧波化工廠著大火，這裡面都反映出減災防災系統很重大的缺陷。比如寧波那個大火著的過程中發生過兩次爆炸，幸運的是，第二次爆炸並不是毒氣的塔。這一次下雨也是，我們幸運的是只下了一次集中的暴雨，如果過兩小時再來20分鐘，我們的系統會是什麼樣，可能暴露出來的缺陷就會更明顯。

　　主持人：危機這兩個字是不是應該始終在腦子裏面應該根深蒂固有這個意識？

　　陳 淮：我給你一個例子説，在日本到NHK電視臺，或者到任何一個大廈，任何一個居民樓，任何一個辦公樓，最顯著的公示性的標誌是什麼？避難口，就是漢字避難口這三個字，你進了一個樓我先告訴你，萬一遇到危機你從哪兒跑，這對你來説是最重要的信息。在所有的公共場合和私人住宅裏，無一例外，就像你剛才説的危機永遠是人們面臨的一個重要的對抗的對象。我們積累財富並不是最難的，防止這些財富無謂的損失掉，那才是最難的。

　　主持人：我們用危機這種意識來反思城市化的這些年，危機這兩個字有沒有伴隨城市化的發展過程？

　　陳 淮：應該説我們伴隨的是遠遠不夠的。這裡有兩個大的問題，一個是我們原來體制下很多主導資源配置的部門，太多重視了一些比如説城市的擴張、城市建設、城市綠化，也包括一些官員所謂的政績工程。對於看不見的部分，可能重視得不夠。就像我們一個屋子，我們大家燈紅酒綠、卡拉OK，但是沒有消防通道，消防通道平常遊客是看不見的，沒有人上卡拉OK説先看看消防通道好不好再決定我在不在你這兒唱歌。

　　主持人：或者我能不能這麼理解，去年開始我國人均GDP産值超過了1000美元，到了這個水平之後我們這個國家應該説有能力也必須是停下來看一看，反思一下我們這個城市的安全了。

　　陳 淮：人均GDP不到一千美元，我們也應該反思。

　　鄒時萌：也應該考慮。

　　陳 淮：到這個時候更重要的是1000美元對應的城市化程度也上了一個很大臺階，我們未來十幾年城市化，如果過去是一個平緩的上升曲線，今後十到二十年是一個陡起的曲線，進城的人口非常多，城市擴張非常快，加速度進行的過程，如果這個時候我們不把城市的基礎設施、減災防災系統很有力地建起來，我們在自己給自己建一個矛盾危機不斷累積的定時炸彈，有一天我們可能突然發現我們都坐在火藥筒上，處處都是漏洞，都是威脅人們安全的漏洞，我們大家會躲不及防的。

　　主持人：從這個角度來説，老天爺給北京和上海兩個非常大的城市敲了這麼一記小小的警鐘也是一件好事，從長遠來看。

　　陳 淮：這是一件很好的事，實際上我一開始説並不光是北京和上海，這幾年城市化的進程太快，肯定存在很多缺陷，我們借這個機會大家都反思和尋找一下除了颳風下雨還有別的危機沒有，我們的城市能夠安全得多。

　　觀點：很多主導資源配置的部門，太多重視城市表面工程的擴張和建設，包括所謂的政績工程，而對於市政工程中看不見的部分，可能重視得不夠。

　　主持人：暴雨暫時阻塞一座城市的排水系統和道路，暫時給城市管理帶來混亂，這並不可怕。最要緊的是暴雨不能阻塞人們系統、科學治理城市，特別是建立城市防災減災預警應急機制的思路。如果有關政府部門能夠正視暴雨所暴露出來的城市建設管理中存在的問題和漏洞，腳踏實地的為老百姓、為城市真正建立起能夠應對包括雨、雪、風、沙、霧、旱、澇，以及人類破壞等在內的現代化的防災和減災預警應急系統的話，那麼這次被暴雨禍害的是上海和北京，而從教訓中得到借鑒的，將會是更多的城市和居民。

　　感謝收看《央視論壇》，再見。

　　策劃：楊 紅

　　編輯：蔣薇薇

　　嘉賓：

　　陳 淮——建設部政策研究中心主任

　　鄒時萌——中國城市規劃協會常務副會長

　　主持人：董 倩

責編：楊潔 　來源：