[央視論壇] 全面放“套”防艾滋 

央視國際 2004年08月06日 10:07

　　相關：艾滋病專題—關愛生命

　　[嘉賓]

　　清華大學當代中國研究中心 李楯

　　國務院參事 全國政協常委 任玉嶺

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　記者：從8月開始，北京、江蘇等地通過衛生部門的預防保健網絡和計劃生育部門的技術服務網絡，在公共場所和娛樂場所全面發放安全套。在公共場所和娛樂場所發放安全套，這與我們的傳統觀念産生怎樣的碰撞，就這個話題，今天我們請到演播室的專家是國務院參事，全國政協常委任玉嶺先生和清華大學當代中國研究中心的李楯先生。

　　記者：兩位我們看從8月1號開始，北京和江蘇等地在公共場所和娛樂場所發放安全套，這個公共場所是指什麼地方？

　　李楯：相當於私人領域，比如這是我的家，這是我一個一個單位，這之外都應該算作公共場所。

　　記者：比如説賓館飯店這是自不待言，還有其它什麼地方？

　　任玉嶺：娛樂中心、夜總會、公園。公共場所的範圍應該是很大，集體場所也應該算。

　　記者：衛生部、國家計生委、國家食品藥品監管局還有工商總局、廣電總局、質監總局，六個部委一同參與印發了關於預防艾滋病推廣使用安全套的實施規定，為什麼有這麼多部委共同參與？

　　任玉嶺：我想一方面是説明國家對艾滋病的重視，通過更多部門共同工作，能夠遏制住艾滋病的蔓延。另外一方面也説明要做好這件事情不是哪一個部門能夠做得好的。六個部委各司其職，都有他們的責任，確實涉及到的問題也比較多。有發放安全套的，還有對安全套質量進行監管的。因為質量出了問題，也等於，可能受害的人會更多。所以這樣監管也是必要的。另外加強宣傳，像有些部門要做這方面宣傳。還要研究法規，出臺一些新的措施的，我覺得這裡面需要各個部門來共同合作，才能把這件事情做好。也可以是它是一個系統工程，需要大家共同努力才能把這件事情完成。

　　李楯：實際上我們國家涉及相關的部門還很過，因為國務院有一個艾滋病工作委員會，來協調各個部委之間的工作。艾滋病這個工作在國際上的經驗是多個部門配合的，既要有政府方方面面各個部門，也要有民間的組織，社區的力量，公共的參與，才能比較好的對付艾滋病。

　　記者：我們注意到在北京市一個具體細則裏全面發放安全套，怎麼理解這個“全面”。怎麼理解這個發放，是免費提供還是説這是一種有償的購買？因為我們知道如果在免費提供和有償，它恐怕效果是不一樣的。怎麼理解這個全面發放這個發放？

　　任玉嶺：有一些是無償的，免費發放的，也有一些好像是要出售的，它是兩種都存在。也許在不同的地方、不同的場合有不同的要求。因為將來包括一些藥店它總還是要發售，還是要賣錢的。

　　記者：比如説就是在一些娛樂場所或者是公共場合，當真的需要安全套的時候，這怎麼能夠讓應該使用安全套的人有這種使用的意識？

　　李楯：我覺得我們理解在娛樂場所要放這樣一些東西，不要把它理解得過於狹窄，我一直是認為人在性行為中應該比較普遍的使用安全套。之所以在公共場所有一些，不過為了給大家，不管是買還是提供方便。

　　記者：您覺得政府出臺這樣一種舉措，它的針對性是什麼呢？或者説它的目的性是什麼呢？

　　任玉嶺：針對性我想還是為了防止艾滋病的蔓延和傳播呢？因為最近我記得97年到2002年這五年期間，因為性傳播艾滋病的增幅大概增加了，成倍的增長，這五年已經成倍的增長。所以，現在也有領導提出來，説我們現在處在一個臨界狀態，就是在艾滋病的傳播上，如果在這個時候不採取嚴厲的措施有可能要爆發波，因為它已經從高危人群走出來了，原來是高危人群，原來吸毒、賣淫，現在性行為傳播已經走到一般人群了，如果不制止就有可能爆發，現在預測年增長是30％。如果按照這樣一個比例，我們現在是已經達到了100萬的患者，如果是到2010年，可能達到1000萬以上。如果我們這個社會假設有1000多萬艾滋病患者那是很危險的。

　　李楯：其實認為在公共場所發放安全套只是推廣安全套的一個方面。如果不再採取這種措施，那就不管是在公共場所還是在家庭中，因為家庭中我剛才講了有些人已經感染了，會傳染給他的配偶，結果就會出現性傳播的比例會多一些。但是性傳播我始終認為，他在中國不會成為最主要的傳播途徑。因為到現在，即使是像你説的30％增，或者是50％的增，它的總比例只佔到10％幾。

　　記者：在我們整個民族文化的傳統中，對於性這個話題，一直是諱莫如深的。現在政府主動把這個，應該説採取這個政策，應該説是直面性這個話題。那麼對於當然從醫學的角度，防病的角度，它是起到很有效的作用。但是從傳統文化心理上來説，能不能接受？

　　李楯：這是有爭論的，一直有這樣一個看法，在抵禦艾滋病性傳播這個問題是靠什麼，是靠潔身自好，是靠傳統的一種倫理道德，還是靠安全套，這個一直是有爭論。

　　任玉嶺：我覺得是這樣，因為中國有那麼一個傳統的文化，對性的問題吧，好像是一般不願意直接面對。那麼現在突然之間要把這個東西拿出來，在公共場所甚至是在大庭廣眾之下讓大家接觸這件事，人們往往就覺得這件事很難以接受。

　　李楯：政府也好，還有我們這個社會生活在這個環境中的人，我們是不是能正視一個問題，就是人類的性行為，這是一個最基本的人類生存方式的一方面。那麼我們過去是不提這個的，就像我們過去説有些地方賣安全套、避孕套，在藥鋪裏都是在角落裏，我們不提它。現在拿到公共場所。

　　任玉嶺：實際上我覺得這件事，實事求是地來講，現在面對艾滋病傳播這麼嚴重的情況下，而且是因為婚外性生活的接觸，對艾滋病産生的一些蔓延，現在是越來越重的情況下，我覺得現在這麼做，它還是一種務實求實的一種辦法。

　　記者：但問題是，政府如果説是已經用明文規定在這些地方免費發放或者是安裝售套機的話，這是不是意味著一種對這些非法的性交易的一種默許？

　　李楯：我覺得不能這麼看的問題，這個問題首先我們這麼看，第一是我們要正視這個問題，第二我們有一種誤解，或者我們很容易把它想偏了，我們覺得在這麼一些場所，比如在娛樂場所我們放這個，是不是我們縱容這種事情。實際上我們在防治艾滋病之中，提倡使用安全套是全面的，不只是在娛樂場所。有人曾講這是非婚性行為，那麼我們説婚內性行為會不會導致艾滋病傳播？因為我們知道中國已經有那麼多艾滋病感染者了。即使他們的婚內性行為，也會傳染給沒有感染的配偶。所以，提倡使用安全套我覺得這是一個很寬泛，不只是婚內還有婚外，不只是娛樂場所，還有包括我們怎麼對待性行為這個行為。

　　記者：具體到北京市的規定，在酒店、賓館、歌廳、酒吧、髮廊、路邊店等場所和外帶人口集中的建築工地提供安全套或者是自動售套機。這些地方我們知道，這麼多年以來我們知道這些地區的確存在著一些非法的性活動。

　　李楯：涉及到這樣兩個問題，一個就是在一個開放的社會，我們能不能完全禁絕我們所不喜歡的問題？另外有效性來講，政府能不能像有些人想的那樣，把婚外的，把商業性的性行為完全禁絕，主流行為法律不認可的行為始終是存在的。

　　任玉嶺：這個問題除了有一部分賣淫嫖娼一些違法行為之外，應該説在社會上還存在著大量非婚關係的性行為，這種性行為我覺得還沒有達到觸及法律的這樣一個地步。有一天在電視上，是廣東他們去抽樣調查，現在打工的或者是流動人員裏頭，有這種非婚關係的性行為。所以，我剛才就講到，你承認它也好，不承認它也好，反正這種現象是客觀存在的。這種現象的存在就給我們艾滋病的傳播，就開了一個方便之門。

　　李楯：全國嚴格按照科學規範，隨機抽樣的數字，中國人的婚外性行為，大概在13％到16％，在世界上這個比例是非常低的。比如像美國大概佔了70％多。就是説這個比例是非常低的。

　　記者：能不能做這樣一個比方，就好像一塊草地，本來説我們不喜歡、不希望這樣的草去生長，而且這個草的生長本身是違法的。在這種情況下沒有去及時地把它給它除掉，反而幫他們去除害。能不能這麼理解呢？

　　李楯：我覺得我們不能這麼理解，過去我們中國是一個總體性非常強的事情，什麼事情都由政府去管，整個社會是整齊化一的。現在我們認識到政府只能管一部分事情，另外有私人的領域，有公共的領域。比如像在這個問題上最敏感的話題，那就不只是一般的婚外的性行為，婚前的或者是婚外的，不止是這個，而是指對一些商業性行為我們怎麼看的問題。我們知道大多數國家都是在法律上禁止這種行為，在一個法制社會中，我們要認識到一點，法律能不能把社會解決成一個乾乾淨淨的社會，也就是我們曾經理解的水晶板、玻璃地，任何不好的事情都沒有。實際上我們認為這是做不到的。那麼它只能管最關鍵的問題。

　　任玉嶺：如果能夠通過這種方法，包括這些哪怕是違法的性行為，它只要能夠利用這種手段，來阻斷艾滋病的傳染的話，那整個社會來講是有利的，我覺得我們應該考慮目前來講當前最重要的是要考慮怎麼樣阻斷艾滋病通過性的傳播，這是最重要的。

　　記者：我們怎麼理解政府的這種行為呢？一方面我們覺得的確是應該用安全套，這是從醫學角度來講，它可以阻止艾滋病的傳播，另外一方面這是不是應該由公安機關或者是相關部門去清剿的，為什麼在這種情況下還要替他們發放避孕套呢？

　　李楯：你給提出了一個很大的難題，我們究竟是為艾滋病採取一種權宜之計，還是只是為了這樣一些人，就是我們所説的非法的不合法的這樣一些性行為來採取。我覺得這樣來看待這個問題，當我們決策的時候，制定一個政策制定一個法律的時候，要考慮兩個方面。一個就是他是要有效的，如果我們制定一個法律，規定了表面很好，實際上它無效，我們不能解決這個問題。第二個，價值觀。我們以一種什麼價值觀來關注這個問題，對待艾滋病、性問題。

　　記者：不面這個問題和直接面對這個問題有什麼不一樣的地方？

　　任玉嶺：通過這一次發放安全套來防治艾滋病這樣一個行動，和這方面的宣傳，六個部委這一次來管這個事情，其中廣電局也承擔這一次宣傳的任務，通過宣傳可以提高人們對艾滋病的認識，認識了以後，我想它會加強這方面的警惕。根據國外的經驗，像近年來一些發達國家，他的艾滋病，在婚外的性行為上他們也是比較過去逐漸好得多，收斂得多，我們如果正視這個問題，因為我們正視這個問題的存在，反過來通過宣傳，這個問題會逐漸減少。我想每一個人他都要考慮考慮這個問題。

　　李楯：我覺得還有一個靠什麼來減少這樣一些行為，甚至包括商業性行為。我們靠恐嚇，説你這樣會傳染艾滋病，起作用了嗎？我們靠強力，靠警察、家長、老師、單位領導會起作用嗎？。靠什麼東西起作用？我覺得恰恰是除了六部委的合作之外，要有公眾的參與。也就是説給你這個選擇空間，你是不是就可以為所欲為想怎麼幹就怎麼幹呢？我覺得我們在宣傳中不只要告訴大家要防治艾滋病，還要使大家正確的認識自己的性行為。

　　記者：另外選艾滋病還是選安全套，恐怕也是一個兩害相權取其輕的這麼一個選擇。

　　李楯：可以這樣説吧，因為艾滋病的傳播途徑之一是性傳播，而且在很多國家，這個比例是相當高的。比如説像撒哈拉以南的非洲，比如説像南亞和東南亞一些國家。

　　記者：您剛才説一個問題，不管賣淫嫖娼這個問題是不是存在，它存在不存在，艾滋病的這種可能性都是存在的。為什麼以前好像我們不大願意正視這個問題，而現在卻能夠直面這個問題，什麼發生了變化？

　　李楯：這有一個過程，我們中國正在一個社會轉型之中，我們的政府也有很多轉變，在對問題的認識，在價值取向上，在採取務實的態度，都有很多轉變。實際上從中央來説，確立這個我覺得比較早，在這個文件之前幾年，已經在研究這個問題。在國務院的法規性文件，對艾滋病防治的中長期規劃裏，已經提到了這些，在五年行動綱領中也提到。這只不過是更進一步地落實，使它能夠在社會中比較廣泛的推行做的進一步工作而已。

　　任玉嶺：現在中央對艾滋病已經從過去防人轉向了防病。

　　記者：這怎麼理解？

　　李楯：我們最初在艾滋病傳播到性傳播這個問題提出來之後，我們認為只要嚴厲地禁娼就能解決這個問題，事實證明它並沒有，只從這方面做好沒有解決。所以最後我們防人的話，在性傳播我們主要考慮到它有商業性的性行為傳播，覺得就能夠解決這個問題，這是第一步採取的辦法，到後來我們考慮到我們要針對病，務實的態度認識到我們不可能在社會上完全把這些東西把它清絕乾淨，這個時候我們採取安全套阻斷性傳播。

　　任玉嶺：過去防人，一提艾滋病就把誰限制起來，免得他進行傳播。現在實際上是變成一個全民的行為，人人都來防艾滋病，這樣就會取得更大的成效。另外，國家在這方面也是不斷的總結經驗，就像剛才李教授所講的，我們也有一個認識過程。逐漸地來認識這個問題。關於像賣淫嫖娼的這些性行為，我們國家，我覺得也不妨礙它進一步來掃黃，屬於公安的事情，你公安還可以繼續做，在一些場合發生違法的行為，那我們該制止的還要制止。但是我這裡邊該讓群眾，廣大群眾能夠該防治的還是要防的，我覺得這是兩回事，也不能把它混為一起來一塊兒，好像是你們那邊有賣淫嫖娼我們這邊就不能這麼做了，也不能説我們這邊這麼做了，那邊賣淫嫖娼就放開了。

　　李楯：我們實際上還需要更進一步，中央的工作不僅是從防人要防病，還要從防病到關懷人，我們的總理去看望艾滋病人，國家拿出錢來給艾滋病人治病，包括現在推行安全套這樣一些措施。就是説我們對於一些人，不管是什麼樣的人，哪怕是一些邊緣人群，我們對他會關注的，我們不只要切斷它作為艾滋病傳播的這樣一個中間環節，我們還要進一步考慮怎麼樣幫助他們，怎麼樣關懷他們，他們也是人。這就是中央提出來在艾滋病方面，我們要由艾滋病的防治引起我們要修改很多過去不適應的法律和規定。我們怎麼樣對待這樣一些人，就是有高危人群的這些人，我們怎麼幫助他，如果我們要在這個問題上解決，要在性傳播上解決，更多的要靠他們自己。因為你即使發放安全套，即使是免費發放，他如果不用呢？他能不能主動地用？這就涉及到他自己的一種行為選擇。所以我們就要考慮到更多的考慮到為什麼有人會有這樣的行為，甚至為什麼會有人從事這樣的職業？我們怎麼樣能夠把這些從事這樣子的違法職業的人數量減下來，怎麼能夠把我們認為不那麼好的性行為減少一些，使人們更負責的選擇，這就必須要做到關懷人。不使這些人自己動起來，這個靠政府的力量是無法發揮作用的。因為即使你安全套完全是免費發放的，用不在在於這些人，這些人為什麼會選擇用或者不用，這些人為什麼會選擇這些行為，必須要靠他們自己。

　　記者：因為我想掃黃和在公共場所發放安全套，之所以能夠同步進行，恐怕是不是也是因為掃黃不可能像黃全部在一夜之間都掃掉，這種情況下應該是用發放安全套這種方式加以配合，能不能這麼理解呢？

　　任玉嶺：我認為可以這樣理解，實際上掃黃問題，咱們改革開放以後年年都在掃，但是不是就解決了？沒有解決。而且可能在一些局部地方還是越來越嚴重，這種情況也是存在的。就是它既然承認客觀存在，我認為也應該承認這個客觀存在。

　　記者：或者説你要正視掃黃，不可能把黃全部掃掉這個事實，要用新方法來彌補它？

　　任玉嶺：在這個事實面前我們可以採取一些方法來彌補它，儘量讓它們也能夠少，這樣減少艾滋病在社會上存在的問題。

　　李楯：我覺得這是兩個系統，我們從法律上要禁娼，這是一個系統，從其它的社會空間來講，包括從具體艾滋病防治上，我們要提供安全套，阻止這個傳播。這兩者之間確實存在著一定的矛盾，這就是我們中央所説的要在艾滋病的防治中，逐步地來調整修改我們現在的法律政策的一個道理。就是説我們確實要考慮逐步的協調我們社會的總體性政策，這樣才能把工作做得更好。但是即使是這樣，絕不可能像有些人説的，我們在法律上不禁娼，而是我們怎麼樣更好地處理這個問題。

　　記者：這一項措施在全國這些地方實施之後，産生的效果會是什麼呢？

　　任玉嶺：我想第一它可以使防治艾滋病工作，能夠真正進入到社會，讓大家都來參與，使人人都知道，人人都了解。另外，需要採取措施的都可以通過這種辦法來防治艾滋病的發生，我覺得這是對子艾滋病的防禦來講，會産生比較大的作用。另外一方面，可以讓公眾更進一步地了解到，現在艾滋病的形勢需要關注，引起大家在這方面的高度重視。艾滋病傳播在人們認為主要是三條途徑，一條是通過吸毒，吸毒人群，他們彼此之間傳播。因為吸毒的時候他們有一些包括要注射鴉片什麼的，通過這種手段。實際上另外一種途徑就是輸血，輸血採血，由患了艾滋病的人傳播給不患艾滋病的人。第三種是通過性傳播。通過這一次中央採取這樣的措施，可以使大家能夠進一步感受到中央對人的，人文關懷，中央下這麼大的決心來解決這方面的問題，那我們每一個人應該怎麼樣潔身自好，怎麼樣能夠在這一方面能夠更好地來關注艾滋病，能夠防止艾滋病的蔓延，大家都可以參與到這裡邊來，能夠多做一些工作。

　　李楯：在安全套問題上採取這些措施，這是防治艾滋病的一個方面。我覺得對於整個艾滋病來説還有其他很多工作要做。只有各方面的工作都做好了，我們才能遏制艾滋病在中國的傳播勢頭。

　　記者：在公共場所及時全面的發放安全套，這個過去可能讓許多人感到難為情的事，在今天卻成為我們預防艾滋病戰略中至關重要的一次戰役。是艾滋病預防的嚴峻現實改變著我們的觀念和思維，同時改變著我們的方法。這一切，讓我們感到，在與艾滋病較量的過程中，每個人都負有不可推卸的責任。感謝收看今天的節目，再見。

　　[資料]

　　艾滋病的增長速度：

　　1985年出現第一例；

　　1994年後，增長速度30%；

　　有的時候是40-50%；

　　近年回落到30%

　　艾滋病的人數變化：

　　1985年第一例艾滋病人出現；

　　1993年1萬人；

　　1995年10萬人；

　　2003年，累計人數100萬人以上；

　　在2003年底時，仍然活著的感染者為84萬人；病人8萬人；

　　以30%的發展速度，2010年時，將超過1000萬人。

　　李楯：我覺得你不正視這個問題，比如我們説非規範性的性行為，像他講的，我非常同意你的觀點，我不認為它是違法的。因為我們在一個法制社會，政府凡法律不授權的都是允許的，而對於個人來講，凡法律不明文禁止的都可以做。個人可以做的事情，在他沒有傷害別人或者兩個人同意做的事情，很可能是主流社會或者是主流的價值取向所不認可的。這樣一些行為你能不能消滅掉，我覺得有史以來是不能消滅掉。另外我覺得我們應該給人權責的空間，如果我們把人管死了，好像你不喜歡的事他不做了，但是他對社會有益的發明創造也做不出來了，給人選擇的自由會讓他做好事也會做不好的事情。怎麼選擇？我覺得在我們現代的法制觀念，我們應該留有一定的空間。現在來説，實際上我覺得你剛才説的數字恐怕是誇大了，因為我們不要認為這個事情一放開就是天下大亂，這是第一點。對於艾滋病來説，艾滋病的性傳播正是由於中國人這種傳統的觀念，實際上儘管性傳播很多專家在呼籲，説這是非常嚴重的事情，到現在在國家正式嚴格的統計數據反映出來，也大概佔百分之十幾。

　　記者：特別指出在酒吧髮廊路邊店的等娛樂場所，黑不會有人會説誨淫誨盜？

　　B：這件事承認也好，不承認也好實際上是客觀存在。我想包括那些賣淫嫖娼的，他們要是能夠利用這種手段，也少得一點艾滋病，或者是使艾滋病能夠更進一步地減少下來，那麼對我們整個社會都是有利的。如果他們也得了病，大量的得了病，對社會是很危險的。

　　記者：會不會出現這樣一個情況，國家六部委聯合發了文之後，各地比如北京市做出相應的舉措，在這之後，一方面艾滋病因性傳播的艾滋病也許由於安全套的推廣而得到了一定的抑制，但是這種行為恐怕也會越來越多，會不會出現這種情況。

　　A：這是很多人擔心的事情，我認為不會，因為人的這種選擇，在你給他空間的時候，你認可他，他也是如此，你不認可他，他也是如此。

　　記者：陳先生怎麼看？

　　記者：會不會這樣想，本身這種非法的性活動它是非法的，但是不是因為有了安全套它就變得……

　　A：這是兩回事，在一個國家層面，國家法律這是一回事，它有它的一套規則，它有它的一套執行的方式。另一個就是，我們不要認為法律是萬能的，所有的事情都能解決。在私人領域中，當他沒有侵犯別人的，沒有直接侵犯別人的權益的時候，他的選擇又會遵循另一套規則。另外一點我們對於這樣一些行為，為什麼違法，我們在法學界仍然是有爭論的，這個行為，就是我們為什麼規定它是違法的？比如我偷你的，搶你的，這個很好理解，我傷害了你。比如我在性行為上，強迫你怎麼樣，這也是傷害別人。如果兩個人都同意，他的違法何在呢？那就是説我們現在的法律，第一要保護的是個人法律，不能夠傷害他。

　　第二，我們要保護國家法律，涉及到國事方面的法律。還有一個是社會含義，就是社會的公序良俗，這個社會道德這個社會對人有什麼要求？我們要注意到歷史的發展趨向，這方面的要求越來越少，不會沒有，但是比起古代越來越少。為什麼？就是隨著人類社會的進步，給每個人自由空間是越來越大。

　　A：我覺得沒有什麼不能接受的，因為即使是在中國，婚前的性行為還是有。今天怎麼看？我們對性行為不僅是醫學生理角度看，它是一個最基本的人際關係。那就是説在一個現代社會，我們怎麼樣有一種良好的在性方面的人際關係，當然其中主要是夫妻之間的關係非常重要。如果我們不正視這個問題，自己生活的一個方面，人們生存的一個方面，我們不去正視它，那我們的生活質量能有所改變嗎？

　　B：我想也應該，老百姓也應該能夠接受。隨著我們這些年的改革開放，特別是我們這些年進行性教育的過程，對性的問題，現在已經是讓百姓們來逐漸走向直面這個問題。那麼我想隨著我們 這一次來推廣安全套，來防治艾滋病，我想大家能夠正確地認識這個問題，能夠接受這個問題。

　　記者：如果我們不在這些場所發放安全套，對那些從事性，應該説是商業性服務的這些人，他會帶來多大的危害呢？

　　A：這個危害可能會很大。就是説艾滋病一旦傳入他們這些人群，因為她有可能和多人發生關係，她可能傳播給很多人。

　　B：也有一個調查材料就講，包括這些賣淫嫖娼的，他們也在採用安全法，有一個調查數據可以達到20％吧，他們有些人實際上已經注意到這個問題。只是現在這麼做可能促使他們更多人採取這種方式預防艾滋病的發展。

　　記者：有沒有專門針對從事這些行業的人的一種培訓，雖然她是藏在地下的，但是畢竟要讓他們知道自己的生命是重要的？

　　記者：我看到一種評論説，在公共場所發放安全套對於艾滋病的預防工作來説，意味著從防人走向了防病，這怎麼理解？

　　現在領導層注意到從防人防病到關懷人，這體現到這樣一些政策，就是説我們進一步會考慮到。

　　記者：還有一個問題是不能夠歧視他們，這個群體的確是在這個社會上存在的，他們也許是艾滋病病毒攜帶者，甚至是艾滋病患者，在這個社會上會以什麼樣的目光看待他們也很重要？

　　B：我覺得通過這樣一次預防的這樣一種措施，會使大家都會進一步了解艾滋病是怎麼一回事。所以，對艾滋病，當然對艾滋病的歧視一開始是比較厲害的，從這幾年特別是像濮存昕他們也做了很多工作，包括像部長親自到河南的艾滋病村去接觸這些病人，大家對這個問題已經有所認識，知道它是通過什麼樣的途徑來傳播，並不是一和他們接觸就會得上艾滋病，在過去來講説真的我們是比較恐慌的對於艾滋病，我覺得通過這樣一種全社會都發放安全套來防治艾滋病，成為一種社會性的行動的時候，我想對艾滋病的歧視也會慢慢會淡化。

　　記者：其實性格之所以會産生覺得我歧視的那個人他所處的一種生活狀態可能和我沒有直接關係所以我會歧視他，艾滋病也許現在離我們很遠，但是真的離我們像想象的那麼遠嗎？人和人之間的交往真的是很複雜？

　　A：其實是兩回事，一個是艾滋病現在沒有辦法治，由於恐慌會産生歧視，這是一方面。艾滋病來説會有另外一方面，我們認為得這些病的人他們有責任，有一種很不好的行為，有一種主流社會不認可的行為。怎麼做到不歧視呢這就有一個問題，我們是不是尊重每一個人的選擇。如果有些人的選擇是很不好的，甚至是被迫的，我們能不能把這個社會搞得更好一些，使他們産生這種行為的社會環境有所改變，他們這種行為才能從根本上減少下來。更重要的一點，我們對別人就像你説的，距離我們比較遠的人，有沒有一種關愛之心？我們想沒想過他們是和你我同樣的人。即使他們現在從事著一些很不體面的職業，或者是有一些我們認為很不好的行為。我認為只有我們趕緊了這個社會才能夠逐步改變這些人的行為。

　　B：另外原來歧視一個很重要的原因，社會上歧視艾滋病人很重要的一個原因就因為他們是賣淫嫖娼，因為賣淫嫖娼在中國人的眼裏那是很卑鄙很下流的，所以他就對這種人也就歧視。再加上艾滋病也能傳播，所以人們就儘量地躲它遠一點。但現在實際上艾滋病的傳播不僅僅是這類人，就包括很多可能是因為非婚姻性的這種性生活，傳播的這種情況也是存在的，不能説他是賣淫嫖娼，所以對這些事可以逐漸地能夠使人們能夠矯正原來對艾滋病的一些認識。

　　艾滋病的傳播主要是有三條途徑，一條是吸毒，一條是輸血，再一條是通過不良的性行為。現在也有通過母嬰傳播，還有通過，包括一些吸毒的人，有時候自己要經常注射，有時候也容易傳播。像中國大概最嚴重的就是像發生在河南的這種艾滋病村，他們主要是通過賣血。在賣血的過程當中，由於處理方法不當，特別是當時據我所了解的就是把血清給拿走了，然後血漿又返回去了，而且有時候是把很多人的血漿混在一起，然後再返回去。

　　艾滋病傳播在人們認為主要是三條途徑，一條是通過吸毒，吸毒人群，他們彼此之間傳播。因為吸毒的時候他們有一些包括要注射鴉片什麼的，通過這種手段。實際上另外一種途徑就是輸血，輸血採血，由患了艾滋病的人傳播給不患艾滋病的人。第三種是通過性傳播。也有通過母嬰傳播，母親患了這種艾滋病，嬰兒就得了這種病。這種事情已經發生過多例，在電視上也多次報道。