印巴關係：冰河解凍

央視國際 2003年07月17日 16:22

　　主持人：觀眾朋友們大家晚上好，歡迎收看我們正在為你直播的《國際觀察》。

　　有人説國家之間的外交就像紛繁複雜的天氣一樣，充滿了變數。印度和巴基斯坦的關係從56年前兩國誕生以來，可以説一直有印證著這種説法，昨天印度駐巴基斯坦大使走進了他在伊斯蘭堡的辦公室，在過去的一年半當中，這兩個南亞大國之間的關係在大使離任的情況下，曾經非常緊張，人們甚至擔心第四次印巴戰爭的可能。那麼令世界擔心的危險過去嗎？消除印巴之間半個多世紀的歷史積怨的前景如何？對目前的進展人們有理由樂觀嗎？今晚我們就一起來談一談，我們首先來通過短片，了解一下最新的情況。

　　這一行車隊是從印度駛往巴基斯坦的，車裏坐著53歲的印度駐巴基斯坦高級專員梅農。7月15號，梅農來到印度巴基斯坦邊境，通過官方唯一開放的邊境檢查站進入了巴基斯坦到伊斯蘭堡復任。梅農已于15號晚抵達伊斯蘭堡，這標誌著印巴正式恢復了大使級外交關係。

　　兩個星期以前，巴基斯坦新任命的駐印度高級專員阿齊茲漢已經抵達新德里上任。印巴高級專員復任是兩國外交關係實現正常化的一個重要舉措。2001年12月印度議會大廈遭恐怖襲擊之後，印方認為巴基斯坦與恐怖襲擊有牽連，召回了駐巴基斯坦高級官員，並驅逐了巴基斯坦駐印度高級專員。

　　主持人：好，兩位，今天我們看到的這個最新的情況，應該説是對於關心印巴之間關係的人，還是一個很好的消息。但是有一個細節，就是梅農作為高級專員通過口岸，我們説千里迢迢從印度首都新德里一直通過口岸陸路，雖然説是一個奔馳車，應該説是比較舒服，但是要走將近1000公里的路途。為什麼一定要通過陸路呢？

　　馬加力：因為在過去的一年多時間裏，印巴關係降低到代辦期，就是沒有大使級的外交關係，而且由於印巴關係的緊張，雙方的公路、鐵路和航空運輸都已經中斷。所以這一次新的駐巴基斯坦大使和巴基斯坦駐印度的大使都是通過陸路到對方國家的首都去任命。

　　主持人：人們説實際上一個大使應該更隆重一點，坐飛機直接去伊斯蘭堡就行了。

　　馬家力：因為沒有航空聯絡，去年兩國緊張以後，航空聯絡中斷了，到現在沒有恢復。

　　張郇：雖然説他們大使復任了，但這還是第一步，因為有許多的問題還沒有恢復到去年議會大廈襲擊之前的情況。因為當時襲擊以後，印度立即宣佈兩國停航，隨後這兩個國家都不允許對方的國家飛入領空。

　　主持人：去年穆沙拉伕要去尼泊爾開會，飛機都不能飛越印度的上空，按説飛越印度上空之後，走一條直線，很近就到尼泊爾的首都。但是當時沒有辦法，於是就繞道中國，飛到成都，整個走了一個大三角，這樣兩國的關係顯得非常不正常。

　　馬加力：當時印度方面開了一個特例，允許穆沙拉伕總統的專機飛經印度的領空到尼泊爾去，但是巴基斯坦方面覺得這有損巴基斯坦的尊嚴，因為兩國沒有正式的航空協定。

　　主持人：如果你對老百姓不開放，為我總統開一個綠燈，有點照顧我的意思。

　　馬加力：所以還是不接受照顧，繞道中國。

　　張郇：交通的斷絕，互相不開放領空，這僅僅是過去一年半印巴關係降到冰點的一部分，實際上人們更擔心的是他們在一年半當中，曾經多次在邊境線上屯兵上百萬，大家非常擔心這件事情。

　　馬加力：去年兩度發生了非常危機的事件，就是兩度接近戰爭的邊緣。

　　主持人：這個接近是什麼概念呢？

　　馬加力：雙方調動了大量的部隊近距離對峙，而且雙方導彈瞄準對方，在海上海軍也有一些行動。這種情況下，大家都非常關注，而且國際社會施加了很多影響，最終兩國沒有發生戰爭，形勢逐漸地有所緩和。

　　主持人：很多人説可能是國際社會的壓力，使得兩國最後還是各自按住了自己的火。

　　馬加力：國際社會發揮了很大的作用，應該承認這一點，但是印巴兩國的決策者對於走向戰爭，也沒有充分的心理準備，而且一旦發生戰爭以後，對於戰爭的後果雙方不能不考慮到，特別是印巴兩國都是有核國家。

　　主持人：直到去年的時候，實際上兩個國家都擁有了核武器。

　　張郇：應該是國際社會的壓力，國際社會的關注起了一個很重要的作用，就是讓雙方都採取一些主動的行為，避免擦槍走火。因為在雙方有幾十萬軍隊屯兵，百萬部隊對峙的時候，任何一個可能是偶然的事件，可能是某一個當兵的走火了，就可能引發一場大戰。所以説一定要事先地雙方都做出一些預防的措施。我覺得這個時候他們雙方都不想打仗。

　　主持人：在今年似乎這個關係還是沒有太好的好轉，我指的是今年年初，以至於今年年初的時候，兩國開始互相地驅逐對方的外交官，先是印度方面，以他涉嫌支持克什米爾的分離分子，把巴基斯坦在新德里的外加官驅逐，緊接著巴基斯坦也採取報復的行動，也驅逐了印度的外交官。您覺得到現在兩國又恢復互派高級官員，這是做一種表面的文章，或者説是顯示我們關係要緩和，還是説確確實實雙方有這樣一種實際的意願？

　　馬加力：我覺得雙方確實有實際的意願。因為印巴關係高度緊張，對於印巴兩國的利益來説都是不利的，印巴兩國的領導人也看到了這一點。今年4月，印度方面提出了緩和印巴關係的新的主張，巴基斯坦早就希望看到這樣一種情況，他馬上積極回應了印方的要求，雙方關係開始緩和下來。

　　張郇：説到4月份很有意思，就是瓦傑帕伊到了克什米爾的印度控制區，舉行了一個很少見的公開的聚會，他講話。他在上面講了一段話我覺得很有意思，是什麼呢？他就是説死亡與毀滅的遊戲應該結合，軍事方式解決不了問題。所以他就表示願意跟巴基斯坦方面通過對話，所謂人家説的搖出了橄欖枝。他選擇在克什米爾這個地方，用非常少見的公開的聚會的方式，因為大家都知道克什米爾不是很太平，非常少見，應該説他也是深思熟慮，在經過了一年多的緊張關係以後，他確實是感覺到打仗不能解決他們56年來的一些問題。

　　主持人：前不久我也專門採訪了瓦傑帕伊，無論是通過這個採訪，還是聽別人説，瓦傑帕伊總理從他上臺以後，骨子裏還是比較願意想辦法緩和印巴之間的關係。

　　馬加力：他曾經做了一次努力，就是上一次的巴士外交。

　　主持人：而且他也寫過詩希望我們不再有戰爭，不再有流血，不再有痛苦。但是這一次派梅農，這個人應該是一個資深的外交官。

　　馬加力：我跟梅農大使有過交往，他出身在外交官世家，祖孫三代從事外交事業。

　　主持人：印度方面派他有什麼特殊的考慮嗎？

　　馬加力：我想作為一個資深的外交家，經驗豐富的外交家，到巴基斯坦是有他很深刻的考慮的，他能夠處理比較複雜的，比較艱難的問題。特別是他在中國完成他的任期之後到巴基斯坦去，我想他可能更好地理解中國對南亞的政策，中國對印巴的態度，中國對印巴緩和的希望。我想他在他的任期內，有可能發揮比較積極的作用。

　　主持人：應該説梅農大使也是在大風大浪裏經過考驗的，也是比較成熟的，經過了外交上的風風雨雨的考驗。

　　馬加力：在梅農大使舉行告別酒會的時候，我跟大使先生有一個對話，我説大使先生要去完成一件既光榮又艱巨的使命。他説是啊，我爭取完成好這個使命。

　　主持人：你覺得他當時有信心嗎？

　　馬加力：看來還是有一定的信心。

　　主持人：我們知道印巴之間的關係，這種風風雨雨，喜喜樂樂，也是經過了半個多世紀。這裡有很多的問題，説到印巴，人們自然會想到他們之間半個世紀的恩怨，三場戰爭等等，還有很關鍵的要害的問題。我們也準備了一個短片，我們一起來看一看印巴這兩個南亞的鄰國，到底他們之間的關係是一個什麼樣的狀況。一起來看看。

　　印度與巴基斯坦之間的關係，一直以來就起落不定，兩國在1947年到1971年之間曾經爆發了三次戰爭，並且在1998年進行了核實驗，印巴之間的衝突向來是禍起克什米爾。

　　在這個兩國一直有爭議的地區，雙方曾經各部署了近百萬的兵力進行對峙。而2001年底法發生的印度議會襲擊事件，則再度將兩國的關係推到了冰點。印度指控恐怖襲擊分子是巴基斯坦指使的，而巴基斯坦則予以否認，雙方的關係陷入了緊張狀態。

　　印度在當年12月底，召回了駐巴基斯坦大使，還驅逐了一名巴基斯坦外交官，兩國間的航空和陸路交通聯絡也隨即被中斷。在國際社會的渦旋下，局勢在4月28號，巴基斯坦總統甲曼麗與印度總理瓦傑帕伊之間的電話外交，為恢複印巴關係打開了一扇門，雙方決定恢復兩國的大使及外交關係，以及中斷了十幾個月的交通往來。雖然兩國的關係得到了緩和，但克什米爾問題還沒有得到解決，因此很多人不禁疑惑，印度和巴基斯坦的未來局勢，真的可以樂觀嗎？

　　主持人：馬先生，我們説到印巴關係，克什米爾問題是一個癥結點，也是一個要害的問題。但是最近我們聽到的一些詞，就涉及到克什米爾，涉及到印巴之間，還有一個詞就是越界恐怖主義。這個是不是目前這兩個國家在克什米爾問題也好，或者涉及到兩國關繫上的一個關鍵的問題呢？

　　馬加力：現在越界恐怖主義問題是一個很重要的問題，這個問題影響著印巴關係。印度指責從巴控克什米爾地區來的一些人，進行越界恐怖活動。巴基斯坦不承認這個東西，他認為是當地的自由戰士爭取自由的鬥爭。所以對這個問題本身雙方就有爭議。

　　張郇：因為印控的克什米爾控制區裏面，他的首府周圍的這一塊地方穆斯林的比例是90％多。就是説本身這個地方很多穆斯林組織提出獨立，有的説要怎麼樣怎麼樣，應該説當地的百姓對他們的未來還是有一些訴求。

　　馬加力：另外有一點也要講清楚，就是巴基斯坦對於他們所説的自由戰士的活動，一直表示官方的態度。這種官方的態度就是對這些活動給予道義上和外交上的支持，所以印度指責巴基斯坦支持這些活動。

　　主持人：説白了就是印度認為巴基斯坦作為官方用這樣一種支持的態度是不對的，但實際上並沒有實際的例子。

　　張郇：所謂的官方的支持是一些人説我們要歸巴基斯坦合作，克什米爾應該歸巴基斯坦，他們的想法，政治上的主張。但是軍事上的進行襲擊議會的事情，巴基斯坦政府也沒有任何證據能證明這一點。

　　主持人：除了越界恐怖主義以外，還有什麼癥結問題？

　　馬加力：其實就是克什米爾的歸屬問題，就是克什米爾到底應該歸印度還是巴基斯坦。這兩個國家在這個根本性的問題上，因為它直接涉及到領土、主權、民族、宗教。

　　主持人：應該説克什米爾的問題，包括印巴之間的問題，還是當年的殖民主義者留下的後患。

　　馬加力：英國殖民主義留下的副遺産。

　　主持人：像我們片子裏面現在有一個圖，比較清晰地顯示這兩個國家，從圖片上看克什米爾是一個不小的地區，而且據説人口也非常多，這麼大的一塊地方有一千多萬人口。就是這兩個國家，在這個問題上出路到底在什麼地方？

　　馬加力：出路恐怕還是雙方怎麼樣通過和平的方式，劃出一條雙方都能夠接受的一條線。

　　張郇：因為印度和巴基斯坦各控制了一部分，這條線在第一次印巴戰爭之後叫停火線。在1971年以後，雙方進行了一些接觸談判，改成叫控制線。這意味著什麼呢？從名字上聽出來，這不是他們不願意在這裡，屬於一種戰爭的狀態，或者説準戰爭的狀態，但是現在這個問題，就是印巴分歧留下來的，當初這整個克什米爾是一個土幫，他説你們自己決定。在分了印度和巴基斯坦以後説你們自己決定上哪一個國家。

　　主持人：這自己一決定，50多年還是決定不了。

　　張郇：因為殖民主義者通常對民族和宗教的矛盾忽略，可能更多的是經濟上的東西。因為克什米爾這個地方是有大大小小的部落，據説有500多，所以這個很難。

　　馬加力：克什米爾是一個土幫，它具有高度的自治性。所以很多事情都是獨立的。英國當時留下了一個問題，就是你自己解決，自己願意歸屬印度，還是歸屬巴基斯坦，就在印巴分離的當時。當時土幫的人口主要是穆斯林，土幫王宮是印度教的，所以他願意歸屬印度，因此造成了這樣的問題。

　　主持人：現在我們畫面裏面看到的就是印巴之間唯一的通道，叫瓦格赫通道，每天要舉行一次升旗、降旗的儀式。因為他白天開門，晚上下班，只有在白天這段時間裏面人員可以來往。有人説瓦傑帕伊總理和穆沙拉伕總理兩人，這次兩國來決定用互派大使，加上前幾個禮拜裏恢復兩國之間巴士的往來，是採取了先易後難的辦法，等於是先從民間開始，現在不是説海陸空封著嗎？我們先把陸，最簡單的，而且據説1999年瓦傑帕伊去的時候，開通了和平巴士，雙方都花了很多錢，花了很多心思買了一批比較現代化的大轎車，先把這個開通，然後逐漸地由易到難解決這個問題。是不是這樣？

　　馬加力：我覺得是這樣的。因為印巴之間的問題是由來已久的，根深蒂固的，很多問題是很難一下子解決，要解決，只能一步步地由易到難解決。現在這次巴士外交，印巴兩國大使通過公路到對方首都，這個還有象徵意義，實際上它也是巴士外交的一部分，或者説第二次巴士外交。

　　主持人：而且應該説在這次恢復巴士外交，停了18個月之後，似乎印巴兩國的老百姓特別支持。

　　張郇：56年兩國的關係一直不能説很好，但是相對講起來各方面正常，就算是比較好的一個狀態。因為56年發生了三場戰爭，現在世界上很少兩個國家在半個世紀有這麼多的戰爭，這應該是一直持續的一個熱點。雖然巴士外交，現在陸路也通了，大使也去了，但是可克什米爾前兩天還是有武裝衝突。雙方國家的領導人都看到這個問題需要用長期的努力解決，現在看來，雙方如果是大使互派了以後，這個事情不會很快地導致雙方屯兵邊境，造成很危急的狀態。

　　主持人：起碼在雙方人民之間先緩和一下這種感覺。

　　馬加力：這個氣氛很重要，這個氣氛高度緊張，甚至具有爆炸性的話，那就容易出事。如果雙方心平氣和地先坐下來，先冷靜下來，然後開展正常的民間的交往也好，官方的外交也好，這樣的話，有一些問題就可以一步步地自然解決。

　　張郇：事情解決不了，但是先保證別出事。

　　主持人：接下來的一步，應該就是兩國，除了民間以外，政府之間大家互相應該要有具體的一些步驟。我們在這裡有一個短片，這是2002年1月份在尼泊爾首都加德滿都舉行的第11屆南亞首腦會議。當時巴基斯坦的總理做了一個令人震驚的舉動，就是講完話之後主動走上去跟印度總理瓦傑帕伊握手，當時被認為是化冰之旅。我們一起來看一下，很短的一個片子。

　　穆沙拉伕：讓我們一起建立一個和平、和諧、進步的南亞地區。

　　主持人：當時這個畫面被稱為是經典畫面，因為之前兩個人是互相不理的。

　　馬加力：當時的軍隊都在邊境屯兵。

　　主持人：所以説我想在我們今天結束這個話題之前，恐怕還有一點需要點出，那就是説兩國的領導人一定需要政治上的智慧，政治上的膽量和魄力，才能最終化解兩國之間接下來的積怨，我想從這一點上來講，也是難得的一個開端，叫做冰層被化解。

　　再一次感謝二位參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友們收看我們的節目。再見。