伊拉克：可被否決的“臨時管理”

央視國際 2003年07月15日 16:48

　　主持人：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看《國際觀察》。

　　伊拉克似乎又有兩件事值得關注，一是美國人又搞清剿了，這回名字更加唬人，叫做“長千藤大毒蛇”，除了下一次清剿還會有什麼稀奇古怪的名字之外，唯一值得關心的就是這條蛇能不能找到薩達姆。不過第二件事倒是有一點説道，一個25個人組成的臨時管理委員會終於出來了，為什麼是臨時的？他們管一些什麼事？這25個人又是如何從2400萬伊拉克人民之中挑出來的？這算不算是一個臨時政府呢？今天晚上我們就討論這些話題。在我們開始討論之前，我們還是通過一個短片來了解一下最新的情況。

　　7月13號傍晚25名伊拉克人呈半圓形圍坐在巴格達國際會議中心大廳的主席臺上，共同向外界舉行了一個新聞發佈會，宣佈伊拉克臨時管理委員會正式成立。

　　當天上午舉行的臨時管理委員會成立大會，是在伊拉克前軍事工業委員會大樓裏秘密進行的，所有記者都被拒絕到會場進行採訪。

　　在新聞發佈會上，25名委員黨派不同，服飾各異，對自己祖國的未來也抱著不同的理想，但是在面對新聞界的時候，他們的言辭和並肩而坐表達了一個起碼的一致，那就是他們願意共同跨出“伊拉克人自己管理自己”的第一步。雖然美國負責伊拉克戰後重建的最高文職行政長官佈雷默説委員們代表了伊拉克廣大的各界百姓，但是不能否認的顯示是所有委員都是佈雷默先生指定的。不過聯合國秘書長伊拉克問題特使德梅諾的一句話很實在，在昨天的會議上他説擁有一個委員會，比權利上的真空要好得多。

　　主持人：二位，我們剛才通過這個短片也了解到臨時委員會誕生的一個過程。剛才在短片裏面其實提到了所有的委員都是由美國在伊拉克的行政長官佈雷默欽定的，而且我注意到一些材料顯示這個臨時委員會的職責細則裏面提到一點，就是説美國人，也就是佈雷默領導的臨時政權機構是有權否決這個臨時委員會，做出了某些關鍵的決定。李先生，你怎麼看？

　　李紹先：我想是這樣的，這個臨時委員會究竟能起一個什麼作用，它的權利多大，現在一切都搞不清楚。

　　主持人：但是從公佈的職責裏邊，比如説制憲，進入制憲的準備工作，可以任命一些部門的部長，可以處理伊拉克的外交事務，可以管伊拉克的錢。

　　李紹先：所有這些東西都是在這個委員會成立之後，我們從美國人的嘴裏，也就是包括的佈雷諾，或者佈雷默的助手嘴裏得到的，概括起來大概有這麼幾項權利，比如説行政權，就是你們剛才講的，他是這樣的，也沒有明確説任命部長，或者説這些委員可以做未來的部長，它是説要運作伊拉克的各個部，同時指定外交官，同時編制預算，同時預備立縣。

　　主持人：不過實際上這個委員會的成立有兩點很令人注意：一，它不是選出來的；二，它是可以被否決的。這兩點現在所有人都在説，現在剛成立的時候，美國人也覺得這兩點，至少對伊拉克的自由顯得不是很説得過去，佈雷默關於這兩點他説至於現在不能在伊拉克搞選舉， 因為不具可操作性，這個可能也有一定的道理。現在伊拉克亂成這個樣子，選大選，沒法弄。另外一點，就是關於否決權，他説一般只會在非常極端跟特殊的情況下，才會用這個否決權，意思就是説我一般不會這麼用的。

　　主持人：從理論上，我是有這個權利的。

　　李紹先：當然所有的這些權利，不管是任命部長也好，當然想到他可以被某些人否決，所以説他的意義畢竟就是在很多的伊拉克人看起來，這個只能説是第一步。

　　主持人：我想可能像包括佈雷默先生在內的也可能意識到這個問題，就是説出來這個不能不讓人感覺是一個空架子，所以説在當時選完這25人的臨時委員會之後，馬上就有他們的代表，也就是什葉派的歐洲盟出來宣佈了臨時委員會的第一道命令，就是設立一些新的國家性的節日，取消一些原來的舊節日。我們現在一起通過一個大屏幕看一下歐路姆先生當時的同期聲。

　　什葉派穆斯林代表 穆罕默德.歐路姆：取消所有與前專制政府和前伊拉剋復興社會黨相關的假期和節日。第二，把4月9日也就是前政權垮臺的日期作為全伊拉克人的節日和國慶日。

　　主持人：這個宣佈多少有點耐人尋味，一個就是把4月9號，就是美軍攻入巴格達的日子，作為未來的伊拉克全國性的節日，這個東西是25個人做出來的，當時是不是經過美國人的同意，這個也是不言而喻的。另外我注意到一個現象，這個25人臨時委員會出來的時候，實際上正好有一個敏感期，也就是前一陣報道裏面説的伊拉克正好要趕到，包括今天是伊拉克的國慶節，過兩天以後7月16號是薩達姆的執政日，7月17號是阿拉伯復興社會黨的革命日。這個委員會，當然在這之前人們其實一直在呼籲，在期望，最好應該是成立一個，哪怕是一個臨時的伊拉克人自己管自己的機構，但是在這個時候出來有沒有一定的其它的一個因素呢？

　　李紹先：這個事情是顯而易見的，也就是説實際上美國目前的伊拉克管理委員會的出臺，多多少少還是出乎我們意料的快了一點，我覺得這個東西絕對不是偶然的。一個就是您剛才講的，實際上接下來的這一週，也就是我們現在這一週，在伊拉克是非常敏感的一週。這個東西就是跟我們剛才所講的美國一個“大都市”的軍事清剿行動是直接相關的。1958年的7月14號伊拉克發生了革命，推翻了軍組織，這是伊拉克過去的國慶節。1978年的7月16號是薩達姆登臺，正式作為總統的登基日。1968年的7月17號是復興黨推翻了薩達姆政權執政的日子。所以這樣一系列的敏感日子，我覺得在這個之前成立這個臨時委員會是不偶然的。

　　主持人：實際上戰前的這些日子都是在薩達姆當權的時候，全國搞的非常大的，非常隆重的活動。

　　張郇：包括4月28日薩達姆的生日。

　　主持人：7月這三個日子連到一塊兒，在以前是放長假，一放就是十天、二十天連續的節假日，而且現在人們考慮到目前的局勢，薩達姆沒有下落，而且最近連續兩個月美英聯軍的襲擊事件不斷，恐怕臨時委員會也擔心這個時候別再出什麼事，於是趕緊下一道指令，把這三個下節假日取消了。有這個問題嗎？

　　李紹先：這個是問題，再一個我説它不是偶然的，之所以這麼匆忙，我覺得還有一個因素，那就是説我們最近看美國國內炒情報炒得非常厲害。布什政府現在非常尷尬。布什昨天剛剛結束了訪問非洲，他在結束訪問非洲的時候，被記者窮追猛打。

　　張郇：總而言之他希望伊拉克太平，不要鬧了。

　　主持人：你們的意思是他實際上他已經多少有點焦頭爛額。

　　李紹先：所以這一次臨時委員會的成立，佈雷默有一個很明確的講話，他就是希望這個臨時委員會的成立，有助於伊拉克儘快地穩定。而且有一些討論是什麼呢？實際上這個臨時委員會重重推出，實際上有著這種含義，就是轉移伊拉克人民對佔領者的憤怒。

　　主持人：應該説除了這些細節以外，人們也注意到了25個人的構成，因為在這之前也是一個謎，也是人民爭論的一個問題，伊拉克這麼大，這麼多的一個民族，這麼多的一個黨派，你怎麼分權，既然你不是民選，來欽定的話，就有一碗水是不是能夠端平的的問題。

　　張郇：應該説佈雷默到伊拉克這麼長時間，據報道説他天天在下面走，雖然穿的西裝革履，白手套一直不忘，但是他在下面確實做了一些工作，所以説你從25個人的名單裏可以看得出來用心良苦，而且確實從哪一個角度講起來，它都説得過去。

　　主持人：張先生，我先打住你放一個片子，然後你繼續分析，就是這25個人構成的基本的片子，一起來看一看。

　　伊拉克臨時管理委員會共有25名成員，其中在伊拉克人口的構成中佔主要地位的實業派穆斯林也佔據了大多數，囊括了13個席位，而遜尼派穆斯林和庫爾德人在委員會中共擁有5個席位，佔伊拉克人口比例較小的基督教派和土庫曼人在委員會中各得到了一個席位。這25名代表中，很多人曾經長期流亡國外，別離與英國和美國有著密切的聯絡，比如什葉派的伊拉克國民大會主席沙拉比就一直居住在英國的倫敦。

　　儘管阿卜杜拉.哈基姆一直在伊拉克戰爭結束以來，對美國的佔領表現得不太友好，但由於他領導下的伊拉克伊斯蘭革命最高委員會是伊拉克伊斯蘭教什葉派中最大的組織，哈基姆還是被選中，進入了委員會。此外，在庫爾德人中呼聲最高的賈拉勒.塔拉巴尼和馬蘇德.巴爾扎尼等人，也在臨時委員會中佔有一席之地。看來，為了平衡各種關係，美國人為這個臨時委員會名單的確立還真的下了一番功夫。

　　主持人：我們繼續這個話題。張郇你説是下了一番功夫。

　　張郇：對，下了一番功夫，剛才的這個比例也看到了，因為什葉派在伊拉克整個人口當中佔60％，他現在25個人佔了13個，差不多，説得過去。遜尼派跟庫爾德人實際上他們從伊斯蘭的派教講都是遜尼派，遜尼派十一個人，再加上一個基督。但是我們可以看到這13個什葉派的代表，實際上看上去因為我們平時都會説什葉派的力量美國人擔心，但實際上這13個代表是各種各樣的人都有，包括沙拉比，沙拉比也是什葉派的。我相信25個人裏面誰是最西方化的，可能就是沙拉比了。所以跟西方化的身份，實際上跟我們一般人的想法派有點矛盾。

　　主持人：你的意思是説也不能簡單地看，這一次有了13個什葉派，什葉派就如願以償了。

　　張郇：這個是佈雷默的精妙之處，你是什葉派的，我代表你60％的人口，但是你真正代表什麼，可能大家都知道。

　　主持人：我不知道李先生注意到這個問題沒有，這之後，包括後來的一些評論文章，包括阿拉伯地區，已經開始置疑，實際上這次美國人搞了一些遊戲，一些手腕，實際上把海歸派，説白了是親美觀點上可能更接近美國的這些人佔了相當的比分，是不是？

　　李紹先：可以這樣説，這也是這個委員會出來以後，伊拉克國內反映比較強烈的一個，實際上根據伊拉克人自己的統計，有16個人屬於和伊拉克前政權時期，不在薩達姆統治區域內的。

　　張郇：暫前生活在海外，或者是生活在庫爾德地區範圍裏的。

　　李紹先：這樣25個人裏面有16個，是這樣的。但是針對這個批評，這個批評還是比較廣泛的，專門針對這個批評佈雷默進行了很強烈的辯解，他説這16個人當中，只有9個人真正屬於海歸派，那就是屬於海外的伊拉克反對派，其他的7個人，原來是居住在伊拉克，但不是薩達姆統治之內的。整個的構成是花了很大的心思，無論從任何一個方面看，表面都是非常公平的。

　　主持人：給我的感覺有點説不出來道不出來的感覺。你既不能説有美國人過度地強加於人的感覺，實際上包括在成立大會上佈雷默本人一言不發，但實際上最後的25個人名單，並不是最初時美國人拿出來的25人名單。到最後的時候，換掉了兩個人。為什麼呢？就是伊斯蘭的最高人民委員會指出來這兩個人裏面有一個是原來的薩達姆軍官，雖然他叛逃了，也是做了反對派。但是這個人原來做了什麼事什麼事，這個不合適。最後的時候換了兩個人，這兩個人是來自於庫爾德自治區。

　　主持人：也能看出來，最後一分鐘還是有一個平衡的作用。

　　李紹先：但是換的這兩個人不是非常有用的。

　　主持人：這個臨時委員會到底能不能夠起到一個管理的作用？或者像人們説的，它是不是就是一個像臨時政府這樣的。

　　張郇：那肯定不是，肯定不是臨時政府。但是美國現在在伊拉克的局面，可以説它需要這麼一個東西。

　　主持人：為什麼這麼説？是需要做門面，還是幹一些具體的？

　　張郇：門面是需要做的，但是也需要做一些事。

　　李紹先：確實需要這個臨時委員會發揮相當的作用，這一點是毫無置疑的。因為我們都知道其實美國在伊拉克戰爭告一段落之後，一直到這一段時間，它遇到了意想不到的困難，也就是所謂的抵抗也好，或者伊拉克戰後，直到現在，包括巴格達在內無政府狀態並沒有根本結束，它形成了一種狀態。它形成了一種惡性循環，越是無政府狀態沒有結束，當地老百姓越對戰爭不滿。所以他實際上匆匆忙忙推出這個東西來，有包括《華盛頓郵報》的評論，有轉移對佔領者者憤怒的含義在。

　　主持人：順著剛才的那個話題，佈雷默也好，包括美英的聯軍也好，在攢這25個人的臨時委員會的時候，的確在比例上、份額上下了一些功夫，比如説我們現在大屏幕上看到的這個圖，等於伊拉克人口的構成是73.5％是阿拉伯人，21.6％是庫爾德人，還有4.9是土耳其人、亞美尼亞人、亞述人和猶太人等等，當然這裡也包括教派的不同。實際上現在這25個人比分裏面，我感覺基本和這個是對得上的。就有一個問題，對於伊拉克民眾來講，大多數的這2400萬老百姓來講，他們會買這個賬嗎？

　　李紹先：我想是這樣的，從現在伊拉克老百姓的反映來看，基本上可以分這樣幾種類型：第一個，我認為這個是有代表性的，我看到明確的評論，認為這個管理委員會是美國的僕人，或者説的不好一點，或者走狗、傀儡，這個還是有代表性的。再一種有代表性的就是説我不管你成立什麼東西，我要水，我要電，我要正常的生活。這樣一個因素。

　　主持人：實際上我覺得美英聯軍也需要這麼一個機構，或者這麼一堆人辦水和電。

　　張郇：現在老百姓有怨氣，雖然你要靠這些人評定外面非法武裝的襲擊，這25個人不會幹這個事，但是老百姓有怨氣。很多的事情實際上老百姓各種各樣的不滿，會造成跟武裝襲擊形成一種惡性循環，社會就不太平。靠這些人的影響力，他們有些人在海外，但是畢竟還是有很多人是在土生土長起來的，他們應該比美軍要好，比這些行政文職官員也好，更有説服力。

　　主持人：好的，説到伊拉克人到底是對臨時委員會是什麼樣的態度，當然還需要一段時間，但是僅僅在成立的第一天，我們蒐集了一些資料，有一些伊拉克老百姓的反映，多少帶有一定的代表性，我們一起來聽一下。

　　A：這些知識分子在管理委員會裏，總比薩達姆那些沒有受過教育的親戚要好。

　　B：我們希望對於伊拉克人來説，他會是一個有用的政府，那些坐著美國人的坦克回到伊拉克的人，是不可能為伊拉克服務的，只有受過壓迫的人才會理解我們的處境。

　　主持人：剛才兩個，一正一反，一個人認為應該還是有希望寄託于他們，另外一個人認為這個東西，他們是坐著美國人的坦克過來的。我想起碼有一點，這25個人他們是否能夠發揮作用，特別是面對著未來伊拉克的政局，特別是制憲，九個月到一年，這是美國人説的。這個過程我覺得是非常非常關鍵的，這個過程裏這些人是不是能夠真心誠意地為老百姓服務。

　　李紹先：美國讓不讓他發揮這個作用。

　　主持人：而且還有一個問題，就是很關鍵的問題，未來的運作當中難免有鍋碗瓢勺互相碰，跟美國人的關係都應該是人們關心的問題，而且委員會運行的良好與否，也決定著未來伊拉克的大選等等。

　　由於時間關係，我們今天就談到這裡，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友收看我們的節目。再見。