不幸的現實

央視國際 2003年06月12日 23:29

　　記者：歡迎您收看，昨天在關於穆斯林休蘭提斯遭到導彈襲擊事件的《國際觀察》節目當中，我們擔心巴以之間又一輪的惡性事件開始，我們真的希望是錯的，現實被不幸而言中，可以説在剛剛過去的48小時裏，又一輪衝突是空前密集和血腥的。

　　記者：我們今天在演播室裏請來的還是李少先教授和我們的新聞觀察員張郇。可以説，我們剛才看到的畫面並不陌生，被炸彈掀開了鐵皮的這種公共汽車，傷心的母親，很多人在説，這種畫面太似曾相識了，難道這種畫面，在這個畫面之前的一個禮拜，巴以美三方領導人不是在阿克巴談和平嗎？怎麼一個禮拜以後又來這些事呢？於是還有一個想法，我有一個想法，我們關於巴以問題，我們做了很多的節目了，一説了很多了，可能有的觀眾朋友會問，還有什麼新的地方可以説，關於巴以還有什麼東西可説嗎？在這兒，我注意到一個問題，就是説現在人們似乎已經不再更多的關心中東和平路線圖到底是如何來操作，而很多人在關心的是巴以之間的和平到底有沒有希望，有的人在問，我也注意到報道，巴以之間似乎已經進入了一個死結，沒辦法了，有的人説50年巴以沒辦法，李老師，你同意這個觀點嗎？

　　李：我想是這樣，在中東和平進程問題上，保持悲觀的看法恐怕永遠是正確的，因為這是一個很新的説法。我們過去講，在中東研究界有這麼一種説法，説中東的問題你千萬別去預測他，因為它無法預測，但是也有一種説法，説中東問題是最好預測的，你可以保持百分之百的正確，你就永遠悲觀的去預測。歷史，中東和平進程的歷史也説明了這點，我覺得這個歷史上，這個例子上是不可枚舉的，比如1993年《奧斯陸協議》達成之後，正在阿拉法特也好，巴以組織也好，正在積極準備返回加沙地帶和約旦的時候，1994年爆發了西部的清真寺的大屠殺，結果使中東和平進程一下子，當時馬上就出現一種逆轉的趨勢，半年多才反過勁來。

　　張：問題是這樣，這個過程是不斷地有挫折，有前進，但是，畢竟很多人在批駁這樣的，反駁這樣的悲觀論點的時候，他還認為總的講起來是有進步的。

　　李：可以這麼説，但是這個前進是非常非常難的，他這個時間的計算是以沙漠地帶的時間來計算的。

　　記者：什麼地方是沙漠地帶？

　　李：比如我們從中東和平進程剛起步，實際上他是70年代後期，發端于埃及和以色列首先進行和談，1978年雙方達成了《戴維營協議》，實現了和平，埃及和以色列達成的這個就是當時的沙特和貝金達成的這個協議遭到了阿拉伯世界的普遍的拒絕，只是在十多年之後，阿拉伯世界開始接受這個現實，馬德里和會上，大家又重新坐下來，實際上談判的內容也好，或者最後達成的協議也好，就是當年薩達特談判的內容。

　　記者：但是實際上人們也沒有辦法停止這樣的一種悲觀的感受，或者這樣一種悲觀的感覺，因為當你看到現實，看到每天從巴勒斯坦和以色列傳來的血淋淋這種慘不忍睹的畫面的時候，沒辦法阻止你的悲觀，因為這兩家怎麼辦？人家感覺到沒折。

　　張：所以在討論悲觀也好、樂觀也好的問題的時候，我們還要看現實的問題，就是現實，比如6月4號雅克巴的會談之後，到底是什麼問題在這一輪是什麼問題造成了這樣的情況，所以説，這個問題是可以，有些人就認為，像這類的問題，他是很久以前就存在的，至少造成這種情況的根本原因很早以前就存在，沒有解決，沒有觸及，包括雅克巴的會議，沒有觸及這個會議，所以説，接下來按照路線圖，各方在努力的時候，在解決這些問題的時候，但是一些長期存在的一些矛盾依然在阻礙這個進程，一些勢力在阻礙這些進程。

　　記者：實際上我們現在看到這個畫面就是雅克巴會議時期。

　　張：現在看這個畫面就覺得……

　　記者：剛才我已經提到了，今天到雅克巴舉行整整一個禮拜，很多人感覺，中東，這是一個什麼地方，一個禮拜前後，世界會發生翻天覆地的這樣的變化。

　　李：我個人認為，我有一個例子可以支持張郇這個觀點，我覺得，現在反回頭來看一週之前的雅克巴峰會，它中間還是有很多遺憾的地方，比如説最突出的一點，我們大家都知道，實際上這一輪和平進程要重新啟動的話，很關鍵的一點，那就是説，得控制住巴勒斯坦武裝政府對以色列發動的這些，特別是自殺性的進攻。這已經成了一個惡性循環的一個非常非常難以遏制的一個起點了。

　　記者：現在很多人悲觀的一個理由，就是説現在哈馬斯沒辦法，阿巴斯沒辦法來。

　　李：但是我覺得為什麼我們現在回頭看一週之前的東西有一些遺憾的地方？比如説，整個峰會期間，或者峰會之後，美國也好，以色列也好，基本上把阿拉法特遺忘了，只字不提阿拉法特，但是恰恰是我覺得這個問題還是反映一個深層次的問題，就是説你既要制止巴勒斯坦激進的這些武裝組織發難，同時，你又必須看到，阿巴斯本身自己的地位是比較虛弱的。

　　張：因為説到阿拉法特這個問題，不管美國人跟以色列怎麼指責阿拉法特，但是有一點是可以肯定的，70幾歲的老人，我相信阿拉法特你已經多次採訪過了，他不會現在依然堅信要用武力來達到他的目的，所以説阿拉法特是希望和平的，但是問題就是説，他在怎麼做的問題上，跟美國也好，跟以色列談判的對手或者説，講起來，他們是有意見的分歧是不同的，他最了解巴勒斯坦人。

　　記者：而且昨天李先生也談到了，在巴勒斯坦廣大老百姓心目當中，他的地位或者説他能夠掌控局勢的威信還是要遠遠高於阿巴斯，我們現在這麼説，並沒有任何意思説，阿巴斯不應該，因為國際社會也是支持和承認的。

　　李：要控制阿拉法特，巴勒斯坦內部的武裝內部是非常非常團結的。

　　記者：還有一個問題，是不是在巴勒斯坦內部，包括以色列極端的或者説強硬的這種力量，有這樣一種想法，或者説叫做哲學，就是説，還是有些人相信武力能夠起作用，能夠發揮效益。

　　李：在以色列內部，具有這種觀點的那是大有人在，我們基本上可以這樣説，就是沙龍實際上在一年前，他也是這種的理論的先鋒者，而且應該説被看作一個象徵，強有力的這麼一種象徵，只是在殘酷的現實面前，只是在自己所謂的當了家以後，知道柴米油鹽貴，放在這個位置上，我覺得沙龍的的確確認識到，停止流血衝突不能通過暴力。

　　記者：巴勒斯坦方面呢？哈馬斯呢？哈馬斯肯定相信。

　　張：哈馬斯從他的發言人講話講起來，他也説現在的階段，他不放棄用武力達到他們的目的，他們的目的説，要回自己的土地，但是哈馬斯依然是跟阿巴斯，或者跟以前的阿拉法特都是有溝通的，有談判的，就是説是有餘地的，所以現在這件事情出來以後，很多輿論在指責沙龍，就是説他襲擊蘭提斯這件事件基本上是截斷了和平的道路，阿巴斯也好，巴勒斯坦自治政府也好，他們沒辦法做了，所以説，很快的就是一連串的血腥的東西就進來了。

　　記者：我們這個話題先談到這兒，我們在大屏幕上，我們的編輯準備了一個在這次事件當中有一個以色列的一個平民他説了一段話，耐人尋味，這個話也許跟我們下面的一個話題非常地有關，我們一起來看看。

　　記者：可以説，在中東和平進程過程當中，經常出現這樣的問題，也就是説每當和平出現希望的曙光的時候，新一輪的暴力就接踵而至，這也似乎變成中東問題的一個怪圈。剛才我們在休息之前的一個短片裏也了解到了，實際上以色列和巴勒斯坦的老百姓也有這樣一種感覺，就是給人一種疑問，就是説中東是不是永遠脫不了這樣一個怪圈，過去的歷史是否已經有這樣的驗證呢？我們現在先來通過一個短片來了解一下中東過去發生的一點歷史的背景。

　　記者：通過這種簡單的歷史回顧，我想人們會對問題的複雜性有一個了解。我想問李先生一個問題，您個人現在感覺，類似于像薩達特、拉賓這樣的悲劇會不會重演？有這種可能性嗎？

　　李：我想是這樣，就是説這種可能性是應該存在的，當然，今天的這個條件和當時是不一樣的，發生簡單重復的可能性在降低，是這樣的。總體來講，為什麼説可能性存在呢？我們都看到了，雅克巴峰會前後，在以色列國內，包括以色列的情報機構已經得到了比較可靠的情報，以色列內部想刺殺沙龍的人大有人在，他們明顯地加大了對沙龍的保護。

　　記者：我們最近在一些電視鏡頭裏面實際上我也注意到，好像沙龍身邊的保鏢比以往要多了。

　　張：因為當時拉賓遇刺的時候，在拉賓遇刺之前，拉賓出來是沒有保鏢的，他在猶太人中間是沒有保鏢的，他們從來，拉賓遇刺這件事情是開創了猶太人殺猶太人的一個先例，就是自從那次之後，他們即使是在以色列，也對自己的總理保護。

　　記者：我們在畫面上看到了一個非常典型的畫面，就是沙龍走上一個樓梯去開內閣會議，往進走的時候，邊上總是有一個彪形大漢的以色列保鏢。

　　李：有意思的是5月9號勞拉龍在以色列議會的講話的時候，就在講壇周圍四五個保鏢不停地動，阻擋著子彈射來的線路。

　　記者：這實際上已經能夠説明，對於以色列內部，包括沙龍本人來講，他已經，剛才您説的，已經是高度警惕了。

　　李：阿巴斯也是一樣。阿巴斯實際上從他個人生命的安全來説，他比沙龍面臨的危險還大。

　　記者：但是，人們也看到，好像似乎這種暴力衝突現在似乎也沒有一個解決的辦法，以色列為了保護我的安全也好，什麼樣的理由也好，或者説是一種以牙還牙也好，你去襲擊像哈馬斯，不論是政治領導人、軍事領導人，哈馬斯馬上就是以牙還牙，我肯定要襲擊你，而且果不其然，昨天就襲擊了，而且造成了大概是巴以衝突歷史上也是數得著的一次巨大的慘案。在這種情況下，緊接著還不知道未來幾天會有什麼樣的事情發生，目前的癥結到底在什麼地方？

　　張：目前的癥結，剛才我們實際上已經談到了，巴勒斯坦內部的團結很一致，應該説是一個很長時間存在的一個問題，現在對於這個問題，需要巴勒斯坦人努力，需要阿拉伯世界努力，也需要全世界努力。

　　記者：為什麼説癥結是巴勒斯坦內部的環節問題？

　　張：現在把阿拉法特架空了，實際上我們在討論的時候都認識到，實際上這是削弱了和平的力量，此消彼長，現在對哈馬斯這些極端的組織講起來，就是説他們對他們的制約的力量就少了，美國實際上是看到了，對以色列是看到了這個問題，他們希望通過來削弱，巴結方面一些力量，能使他們的這些步驟跟計劃更容易實施，但是我覺得，恰恰這一點時候上講起來是跟和平是相反的。

　　記者：但是也有人不同意這個觀點，阿拉法特並沒有説他扮演的角色就是削弱了和平的力量，反倒是很多人認為是現在哈馬斯的問題，他認為阿巴斯現在沒有採取強有力的辦法去制止住，甚至是去把這個組織給它徹底制服。

　　張：但是內戰是需要避免的，我相信所有的人都不希望巴勒斯坦內部産生流血，這點是肯定的。那麼，我們已經説過了，阿拉法特是簽了《奧斯陸協議》，阿拉法特在此前也不斷地跟以色列在談判，他也就放棄了。

　　記者：我們現在説的是阿巴斯有辦法能解決。

　　張：阿巴斯我説多了，他的只有一點幾，有一個2％的，他也希望和平，為什麼不利用這個力量呢？

　　李：現在實際上是從兩個層面把阿巴斯的地位更加削弱了，就是説，實際上美國也好，以色列也好，包括國際社會也好，對阿巴斯是寄予厚望的，實現核定方面，發揮關鍵的作用，寄予厚望，但是事實上，就是説你把阿拉法特晾在一邊，這種做法不利於巴勒斯坦自治權力機構內部的團結，形成一個對哈馬斯也好，對這些極端組織也好，形成一個相當強大的壓力，不利於這一點，實際上鮑威爾已經注意到這點了。我看到，6月9號鮑威爾在阿根廷參加美洲國家外長會議的時候，他開始提到阿拉法特了，他説阿拉法特應該發揮更加積極的作用，他開始提到。

　　記者：你感覺這是一個跡象嗎？

　　李：我覺得是一個跡象，鮑威爾對中東問題應該説在美國政府是最了解的。這是一個層面。另外一個層面，阿巴斯是來自於以色列，以色列對蘭提斯的攻擊，就像布什意識到，幫倒忙，以色列對蘭提斯的襲擊將在削弱阿巴斯，控制局面的這方面。

　　記者：下面一個問題就是出路在哪兒？現在怎麼辦？

　　張：這是全世界的難題。

　　李：出路是什麼呢？實際上還是有接觸這種以暴易暴的這種惡性事件。

　　記者：有人説這種事情説起來容易，做起來難，別人説停止以暴易暴，但是別人不管。

　　張：昨天我們已經説過了，近期內以暴易暴難以避免，現在已經發生了，難以避免。但是很多的評論指出，就是説在現在的和平進程中，把哈馬斯跟他的一大批擁護者排除在外，因為美國跟以色列把他的軍事組織視為恐怖組織，不跟他談判，但是哈馬斯有一部分是政治組織，他的領袖亞新有很多的擁護者，把這些人如果完全排除在外，完全用武力的方式來打壓，現在看來這是應該值得考慮的，這麼做是不是明智，但是至少阿巴斯認為這麼做是不明智的，他一直在強調要跟他們談判。

　　記者：這可能從阿巴斯的判斷，阿巴斯的考慮來講，他也是一個所謂的面對一個現實。

　　由於時間關係，我們現在就談到這兒，這個話題的確是非常地沉重。我記得，前不久也接觸到了一些來自中東地區，特別是以色列和巴勒斯坦地區的老百姓，他們有一個，曾經有一個朋友告訴我一個話，我覺得耐人尋味，他説其實絕大部分普普通通的以色列的老百姓和巴勒斯坦的老百姓，內心裏非常希望有和平的，他説問題主要是出在一小撮或者説極少數人，我在想，到底這一小撮人是誰，拿他們又有什麼辦法？為什麼這些人能夠老是在中東和平進程當中來破壞這種和平進程？這的確是一個耐人尋味的一個問題。好，感謝您收看我們今天的這一期《國際觀察》，再見。