[國際觀察]審判在大選前開始（12月15日播出） 

央視國際 2004年12月21日 16:38

　　CCTV.com消息（國際觀察）：昔日的政府要員、今日的階下之囚，前薩達姆高官將出庭受審，被捕一年多後，薩達姆關押地點曝光，寫詩、養花、絕食，薩達姆的獄中生活引人關注，涉及廣泛的控罪，一再推遲的審判，審判薩達姆的現實難點是什麼？伊拉克大選到來前，下周的開庭是否會成為阿拉維的政治杠桿？

　　

　　當地時間2004年12月14號，伊拉克臨時政府總理阿拉維語出驚人，宣佈將在下個星期對伊拉克前政權的高官開始審判，這一表態頓時引起了人們的廣泛關注，誰會首先受審？審判將如何進行？審判將依據什麼？對於已經在獄中關押了至少一年的前政權高官們，還有經歷了伊拉克戰爭的所有伊拉克人來説，這些問題似乎有著不同尋常的意義。今天我們的節目就將具體來分析如何審判，包括薩達姆在內的伊拉克前政權高官，今天我們請到演播室的新華社國際部的高級記者于大波先生，還有我們的新聞觀察員張郇。我想開始討論之前，我們還是首先來聽一段同期，就是阿拉維總理很短的一段講話，然後我們借他的講話開始我們今天的討論，一起來聽一下。

　　阿拉維：我現在可以清楚和明確地告訴你們，下周開始我們將對前政權象徵性人物進行審判，一個一個的，從而且使伊拉克走上公正的道路。

　　主持人：非常簡短的一段話，但是話被所有的媒體都在引用，現在兩位一個很直接的問題，于先生伊拉克臨時政府阿拉維這樣的宣佈，是不是意味著對於伊拉克前政權、薩達姆高管的審判正式開始了，或者説正式拉開了帷幕？

　　于大波：我認為這個可以説是正式，也可以説是非正式，為什麼呢，因為畢竟他是一個政府首腦出面宣佈開始審判，如果審判程序起動的話，可以説它是正式審判，為什麼是它是非正式審判呢，因為目前審判這些高官的政治條件不成熟，法律條件也不成熟，我個人這麼認為其實這個審判高官，只是為將來審判薩達姆做一個投石問路，因為審判這個問題不是一個簡單的法律問題，涉及到伊拉克人民的感情問題，還有一個民族尊嚴的問題，如果你審判得好，對維護穩定、對安撫民心是起到很大的幫助的，但是如果你弄不好，就捅了一個馬蜂窩，會添亂，會引起很大的麻煩，所以在審判薩達姆之前必須要首先投石問路。

　　主持人：現在我們實際上也已經看見了，大概這十幾位高官等於是薩達姆政權期間的，據説是美軍在今年6月份正式向伊拉克臨時政府移交權利的時候，把這些人也正式移交給了伊拉克臨時政府，現在一個問題我們剛才也看到了，今天的最新消息，伊拉克現在臨時政府的國防部長沙蘭告訴記者説，化學阿裏是伊拉克前政權高官當中唯一能夠展開司法審判的，於是很多媒體也在説，第一個審的可能是幾天之後，或者是下個禮拜，要審的就是化學阿裏，我想問一下張先生為什麼是阿裏？

　　張郇：接著剛才的話，到底他是不是正式的，因為跟這個問題有關，一個伊拉克的官員在阿拉維講完話以後他説，嚴格從法律意義上講起來，這不是一個正式審判的開始，而是調查性的聽政，那好調查性的聽政，調查什麼，聽政什麼，調查性的聽政更多的是聽事實，驗證一些對你的控罪，一些跟控罪有關的事實，通過一種聽政來……

　　主持人：是不是簡單地説，是先羅列你的罪行？

　　張郇：對，而且你認罪不認罪，你説過沒説過這個話，你幹過沒幹過這個事，如果是這麼一種東西，就更能夠印證所謂的投石問路這是為審判薩達姆鋪路，而且既然是為了最終目的是要審判薩達姆的話，肯定是要從影響最大或者最容易突破的地方開始所謂的調查性的聽政，化學阿裏我們知道他的罪行是世界公認的，因為他之所以得到化學阿裏的名稱，就是因為他在庫瓦德地區用化學武器殺害了幾千人，是他執行的。這個罪行應該説從伊拉克國內也好，從國際上也好，都是公認的，毫無異議的，所以從這個點上突破是更好的。

　　主持人：現在也印證了一點，有的資料説伊拉克臨時政府確立了這樣一個審判的原則，對薩達姆這些前高官要先小後大，先易後難。

　　張郇：這個應該是這樣，先易後難這是肯定的，當然從比較簡單的先突破，但是同時實際上上個月伊拉克臨時政府的副總理曾經也透露過，如果要審判的話先審誰，當然他也説到了阿裏，同時説到另外一個人，就是薩達姆同父異母的兄弟，是前內政部長，你想一個是前內政部長，一個是化學阿裏，這兩個人實際上所幹的事都是跟老百姓非常相關的，而且可以説是跟薩達姆排除異己，鎮壓不同政見，或者鎮壓國內的反抗勢力都是直接相關的，所以從這兩個人的選擇上講起來，我覺得很清楚，最容易得到老百姓的共鳴，審判這兩個人，而且影響最大。

　　主持人：于先生同意張先生這個説法嗎？

　　于大波：俗話説，柿子挑軟的捏，阿裏我並不是説他認罪態度比較好，説他軟是因為他的證據比較確鑿，收集他的證據比較容易，而且審判他得民心，老百姓對他是比較仇恨的。

　　主持人：您這話讓我想到您一開始就説到，從現在目前整個形勢來講，現在審判伊拉克這些前政權高官，應該説法律環境不太成熟，為什麼這麼説？

　　于大波：從法律層面上，首先是薩達姆的辯護律師團已經提出了，你要審判這些人，首先這些辯護律師要接觸當事人，現在這些辯護律師團連接觸當事人的權利都沒有。

　　主持人：不僅是薩達姆沒有接觸，其他這些律師團也沒有接觸。

　　于大波：原來前幾天是答應他們接觸這些當事人，後來又拒絕了，另外還有法律的文件，你要審判他必須向一些律師提供法律的文件，這些也沒有，另外還有一個特別法庭必須要對被告人提供一個基本的法律保護，這些也沒有，當然還有其他的，像那些……

　　張郇：其他的他們説審判最大的問題就是缺少合格的法官和檢察官，因為我們知道伊拉克這麼多年，幾十年可以説將近兩代人，沒有一個所謂我們覺得一個合法公正的司法制度，在薩達姆的時期，所以現在要挑出一個年富力強的檢察官、法官，不可能是在伊拉克長大的，肯定是要不就是海外回來的，這不合伊拉克現在的國情，可能對伊拉克現在的事情不是很了解。同時你現在如果説隨便在國內挑一個，又不熟悉美國人認可的某些原則，所以説很難辦。

　　主持人：這可能也是問題的一個實質之一，當然我想可能這裡面還有很大的難度，當然可能像有的媒體説的，對他們開始審判更多舉行一定的象徵意義，或者説政治含義，這個問題我們呆會兒還會説。但是實際上，很多媒體認為，剛才你們二位也提到了，審判這些人也許是為薩達姆做鋪墊，那麼薩達姆是一個什麼情況，我們先借助一個短片看一看，然後繼續我們的討論。

　　自2003年12月13號，薩達姆在其家鄉皮克裏特附近被捕，至今已經過去整整一年的時間了，在這期間，圍繞薩達姆關押地點和審判程序等諸多問題，一直是人們探究和猜測的熱門話題。2004年12月14號，伊拉克臨時政府人權部長巴赫.提亞爾.阿明在日內瓦透露，薩達姆目前被關押在一個名為克羅珀營的美軍基地。該基地位於巴格達國際機場附近約，距離巴格達市中心約16公里，這是伊拉克官方首次公開薩達姆的關押地點。與此同時，薩達姆與其辯護律師團首次會晤一事也引起了廣泛關注。本月8號伊拉克前總統薩達姆辯護律師團負責人表示，伊拉克特別法庭上星期原本已經批准律師團在8號與薩達姆進行首次會面，就在當天宣佈臨時取消。目前伊拉克臨時政府一些官員認為，2006年以前審訊薩達姆是不可能的事情。

　　主持人：我覺得比較有意思的是，我們在今天節目開始的時候那幾句話，薩達姆是一緊一松，一方面是圍繞著薩達姆審判各種爭論、各種置疑還有一些報道，而另外一些方面，現在似乎一描寫薩達姆，就是在寫詩、養花、絕食，我想問一下我們的觀察員，媒體在很注重這次伊拉克臨時政府，特別是阿拉維伊拉克臨時政府第一次正式公佈了，薩達姆現在關押的地方，因為我們知道這一直是一個非常敏感的問題，而且薩達姆關押的地方涉及到一個很安全，跟安全密切有關的問題，為什麼現在公佈他關押的地方？

　　張郇：我想當然是跟阿拉維宣佈下個星期要對這些人進行審判是有關係的，因為如果説你要對一個人審判，整個一個社會不知道這個人在什麼地方，從道理上講起來似乎你的政府缺乏自信，當然了實際上當時不願意公佈他的確切地點，實際上更多是從安全考慮，實際上宣佈也好，不宣佈也好，新聞界早就知道，早就在報道，薩達姆就是關在這個營地裏面。

　　主持人：但是政府從來沒有正式認可過。

　　張郇：政府沒有説，但是大家都已經知道了，現在正式説，可以顯示府的一種對安全的自信，或者説給民眾一種更加透明的感覺，我相信也是希望伊拉克廣泛民眾能夠對這個審判給予更大的關注。

　　主持人：于先生同不同意這樣的説法，剛才我們在短片也聽到，一些伊拉克的臨時政府官員認為2006年以前審判薩達姆基本上是不可能的事情？

　　于大波：這普遍這麼認為，不但是伊拉克人這麼認為，包括美國人他們也持這種觀點，阿拉維作出這個宣佈，連美國人都感到吃驚，美國駐伊拉克的大使館官員都不知道，他們是從新聞報道中知道的這件事情。

　　主持人：不應該這麼快。

　　于大波：對，就在阿拉維宣佈之前，就是美國國務院發言人報社有一個講話説，這個審判是一個很複雜、繁瑣的過程，需要很長的時間，不要匆忙地進行。他剛講完阿拉維就作出這麼一個宣佈，很像有那麼一點跟美國對著幹的，所以私下有很多分析家認為，阿拉維為什麼這麼著急的宣佈要審判這些官員，其實他有很多的政治考慮、政治因素在裏面。首先是為自己撈政治資本，因為明年大選要到了，他要撈取政治資本，提高自己的威望，這是一方面。另外一方面為了表示他臨時政府在幹活、在幹事情，我們也知道臨時政府自從權利移交以後，是處於一種比較尷尬的處境，一直處於美國的陰影下。

　　主持人：長期以來很多特別是伊拉克當地的人都在批評臨時政府，因為上臺也沒幹些什麼事。

　　于大波：你們幹什麼，你們保家衛國不行，治安方面很差，如果沒有美國的話，他們連薩達姆都看管不好。

　　主持人：關於大選的事我們稍微等一會兒，馬上還要來討論，還是回到剛才的問題，為什麼要這麼長時間，我覺得還是需要二位來再解讀一下。

　　張郇：實際上我們看到現在的情況，我們剛才已經説到了，法官缺乏、安全形勢不好，隨後大量的證據需要分解，因為現在是關於薩達姆的指控，幾乎是堆了幾屋子的資料要去分解，但是還要有合格的人去分解。現在的律師團從國外組織的，這些人都非常專業。

　　主持人：但是律師團現在最新的消息是連見都不讓見，然後又給取消了。

　　張郇：恰恰説明這一面控方可能沒準備好，辯方都已經準備得非常充分摩拳擦掌，從各個國家來的，一流的，但是控方可能沒有準備好。所以很多這種環節使得他需要非常長的時間把它磨合，實際上在上個月，就前一段時間，伊拉克的總統亞瓦爾去訪問華盛頓的時候，實際上他已經跟記者説了，對薩達姆的審判至少要在議會的選舉之後才能開始，現在但是他同時也説，可能會對手下的人先進行審問，對他做一個鋪墊。

　　主持人：就像剛才二位還有很多媒體也在分析，今天的消息傳來伊拉克臨時政府宣佈要審判薩達姆的這些高官，透露了薩達姆被關押的地方等等，基本上分析一個點是和1月30號伊拉克大選直接有關，那麼具體怎麼樣有關，我們接下來再討論，我們廣告之後馬上回來。

　　主持人：我們繼續討論，于先生還是回到剛才的問題，您剛才也説到了，實際上這次阿拉維這樣宣佈臨時政府這樣一個動作，和馬上要進行的大選，或者馬上要進入大選的活動周，等於一個多月的時間有密切的關係，能不能具體談一談？

　　于大波：那肯定是有關係的，首先他宣傳大選首先大家知道現在伊拉克的局勢是一團糟，當權者需要一個新的凝聚點，這個凝聚點能夠把伊拉克人民團結起來，那麼這個凝聚點就是審判這些伊拉克政府前政權的高官。

　　主持人：所謂同仇敵愾。

　　于大波：對同仇敵愾，把老百姓團結起來，而且把他們的注意力，從安全問題、從他們的生存問題，轉移到審判問題上。另外一點，通過審判高官可以説給目前這些在搞襲擊那些反美武裝一個警告，起到一種敲山震虎的震懾作用，當然這是一廂情願的，如果他們能夠被震懾的話，早就被震懾了。

　　主持人：實際上我們知道因為阿拉維已經正式提交了他要參選的申請表，他要作為候選人，他的黨派要參加未來的伊拉克大選，那麼有沒有這樣的嫌疑，阿拉維在利用現在臨時政府的總理，打一些政治的資本，為大選做準備？

　　張郇：您的意思就是説為他自己當選，我想這種因素不是很大，因為他現在選的是議會，3月30號。

　　主持人：他的黨派跟著沾光？

　　張郇：對，這個是現在支持臨時政府立場的是有一批黨派的，當然對他的黨派肯定是有利的，如果説他現在的策略下星期開始審，把這個過程拉得很長，所以我説我要補充一點剛才説到的，還有一個可能的意圖就是讓所有的老百姓感覺到，過去的政府有多麼醜惡，因為通過審判，他可以摸出很多東西來，現在我們這種糟糕的情況，付出的代價是值得的，因為老百姓有怨言，安全也不好、又沒有電，各種各樣的問題。通過這個審判他這方面的壓力會減輕，因為畢竟現在前面的政權如果是值得推翻的，那麼現在的這種混亂可能是一個過程，這樣的話，臨時政府的壓力會輕一點。我想最主要的對阿拉維講起來，他如果需要政治資本的話，他肯定是希望明年晚一些時候，能夠在未來政府裏面有一個名正言順的，從伊拉克法律上伊拉克人選出來的職位，這對他現在的從政做一些很多的事情，我相信如果説政治資本的話，他肯定著眼于那個，而不是著眼于1月30號的大選，只是對他的黨派有利。

　　主持人：我們知道實際上現在伊拉克大選進入最後的衝刺階段，馬上已經要進入了，今天等於是黨派報名的截止日期，從這個月的20號開始正式進入為大選來進行宣傳的攻勢時期，下個月1月30號大選，于先生您覺得這當中會有一些什麼樣的問題值得我們關注？

　　于大波：首先是安全問題。

　　主持人：還是安全？

　　于大波：因為目前安全局勢政治條件不成熟，所謂的不成熟首先就是安全形勢太嚴峻，可以説是每況愈下，老百姓關心的是他們的生存問題、他們的安全問題，他們有沒有水、有沒有電、能不能吃飽飯。

　　主持人：很多媒體在説的一個事就是，無論是助選期還是大選的當天，有多少人敢去投票？

　　張郇：現在伊拉克也是阿拉維護提出一個方案，大選當天他會把這一天拉長成兩個星期，這樣的話，受安全影響的全國的投票期可能是兩的星期，而不是一天，如果是一天的話，對那些襲擊者講起來實際是太容易了，把這一天搞亂了，整個大選就完了。

　　主持人：于先生繼續。

　　于大波：從這個角度説，防一天容易，防一個月難，從保衛來説，我集中兵力防一天可能還減少襲擊的幾率。

　　主持人：兵不厭詐。

　　于大波：對，可以説表面上能有更多人參加，但是實際上給那些襲擊者提供了更多的襲擊機會，我覺得這一個如果真要這麼做的話，實在是下下策。

　　主持人：所以説可能在未來的一段時間裏邊，安全依然是我們關注的一個看點。感謝二位參與我們的節目，也感覺觀眾朋友收看我們今天的《國際觀察》，再見。