[國際觀察]“終結者”開始行動

央視國際 2003年11月20日 11:11

　　CCTV.com消息（國際觀察11月19日）：

　　主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。11月17號一條來自美國加利福尼亞州的消息引起了很多人的關注，第38任州長，阿諾德施瓦辛格在首府薩克拉門托宣誓就職。這位昔日的健美冠軍銀幕英雄終於實現了自己從政的夢想。在參加了簡單的上任儀式之後，施瓦辛格就馬不停蹄地趕回他的辦公室，因為他面臨的是財政十分困難的爛攤子。他曾發誓要力挽狂瀾，可是儘管他躊躇滿志，人們還是不禁要問，這位在電影裏馳騁天地，萬夫不擋的硬漢，真的會成為目前加州經濟危機的終結者嗎？他會採取哪些措施呢？這些就是我們今天的觀察點。就這些問題，今天在演播室我們請到的是中國國際問題研究所的副所長阮宗澤先生和我們的新聞觀察員郭建新。在我們開始討論之前，我們還是通過一個短片，來了解一下。

　　解説：11月17號，56歲的好萊演員施瓦辛格宣誓就任加州的第37任州長，正式就觀美國面積最大人口最多的一個州。在加州高院首席大法官的主持下，施瓦辛格用不太流利的英語宣誓就任加州州長。沒有禮炮，沒有歌舞狂歡，施瓦辛格的就職典禮一改歷來煩瑣的就職模式，僅僅組織了三場招待會和一個簡短的演講，顯得特別的低調和節儉，而且簡短的就職演説也給人耳目一新的感覺。

　　施瓦辛格：當我覺得是我已經不能舉起更重的重要時，我知道我總是要比想象中更強壯，加州也是如此，我們比想象中更強大。加州背負著很多沉重的包袱，僅憑我一個人無法承擔，但是凝聚大家的力量，再多的包袱也能承擔。

　　解説：在45分鐘的就職典禮之後，施瓦辛格直奔辦公室立即投入了工作，這一切都似乎在表明，他迅速完成了從美國好當下的萊塢耀眼明星，向一名務實的政客的轉變。施瓦辛格是繼美國前總統裏根之後登上加州州長寶座的第二位好萊塢演員。他説30多年前他帶著他的夢想從奧地利移民到美國，今天他的夢想實現了，但是他能否終結加州的種種危機，人們在拭目以待，現在終結印第安人博采業免稅政策成為施瓦辛格的一個考驗。

　　主持人：其實一段時間以來，自從加州提出罷免原來的州長戴衛斯到現在到現在，加州大大小小的新聞一直成為媒體炒作的熱點，這裡邊除了施瓦辛格本人的明星效益之外還有什麼原因？為什麼大家這麼關心加州？

　　阮宗澤：我覺得首先剛才在短片裏頭有一句話非常有意思，他説用他不太流利的英文在講話，實際上這正好説明了新的州長他更為奮鬥的一個歷史，我想這也是大家對他為什麼這麼關注。因為他47年出生68年才移民到美國，83年才成為美國的公民，所以可以看得出來，他的人生的道路確實還是説比較……

　　主持人：除了施瓦辛格本人的原因還有什麼原因？

　　郭建新：還有一個我覺得有個比較重要的原因，加州是美國最大的州，而且人口是最多的，從一般禮説，它的人口密度也在美國是最大的。同時有一點他實際上是美國經濟和美國社會現狀的一個縮影，現在美國的經濟並不好。所以大家都非常關注在加州應該説是比較意外的一次競選。所以這次加上施瓦辛格他自己本人的這種明星效益，人們就像正待著看一場美國政治經濟的大片一樣，很有戲劇性，人民要看到這個結果。而且這個大片説實話跟美國人現在身上的錢袋是有很大關係的，所以他很想知道在加州會發生什麼。

　　主持人：現在剛才片子也説過施瓦辛格現在面臨的最大的問題就是財政赤字，阮先生我知道你剛剛從加州回來，那麼您對了解現在加州的財政危機嚴重到一個什麼樣的程度？

　　阮宗澤：應該説剛才郭先生講到加州的經濟情況是美國經濟情況的一個縮影，這個我覺得是比較對的，就是説在加州現在他面臨的問題就是説一個是財政赤字很大，戴衛斯他在位十年，他花光了120多億美元的盈餘之後現在還欠債，他的財政赤字還有250多億，就造成了失業比較嚴重，有的地方為了減少實業，有的人他寧願縮短自己的工作時間，增加就業機會，因為一旦失業的話，對他心理壓力是非常大的。

　　主持人：什麼原因造成了加州這麼嚴重的財政危機，除了美國經濟本身的原因之外，加州這個地方有什麼特殊的原因？

　　阮宗澤：這個大家演示為什麼前州長戴衛斯被選下去的一個重要原因就是説他是講究開銷，他所以是講究公共開銷的，他是在這方面，所以他開銷的太多了，擴張的太厲害之後，其他的措施沒有跟上，所以造成財政赤字是越來越大。

　　郭建新：再一方我們一般想象，施瓦辛格他所面臨的加州，我們一般相信的加州他具有美國，或者説世界上所有的“地貌資”，再一個資源也是非常非豐富的，但是現在不能想象，他是由於在市政方面欠債非常多，比如像美國加州非常嚴重的是電力問題，我一般來講，美國有充足的電力，但是加州實際上缺電，也就是説跟戴衛斯這次下去，有很大一個原因，大家經常遇到停電，而且企業開工不足，這種開工不足也會造成很多的就業方面的問題，造成一系列社會問題。

　　主持人：所以現在看來擺在施瓦辛格面前的就是他馬上要解決的就是財政危機，當然施瓦辛格他也提出了一些措施，比如説像發行債權等等，其中到目前為止有一項措施是比較引人關注的，就是向當地的印第安人徵稅，為什麼他會想到向印第安人徵稅，那麼這種辦法是否有效的，待會我們會討論個問題，那麼在討論之前，我們的編輯編輯了一個資料片，我們一起通過這個短片來了解一下印第安人在美國的生活狀況，然後再繼續我們的討論。字幕：在過去的5年裏，因地安度長贏利1.2億美元，他們賺了上億的美元卻不用交一分稅，什麼也沒給加州，其他州對對印第安人收稅，但是我們沒有，現在是他們付稅的時候了。

　　解説：這一段宣傳片在施瓦辛格競選期間反復播放，所謂加州的選民都知道施瓦辛格的這個主張。現在，在加利福尼亞居住的20萬印第安人，他們分屬近百個部落，根據美國的法律，生活在保留區內的印第安部落是半自治實體，無須向聯邦和州政府繳稅。1983年加州的印第安人在保留區內修修建了第一個賭場，一時間遊客如雲，賭場的高額利潤和對印第安部落免稅的待遇使原始的印第安部落一夜暴富，時至今日已經有60多個印第安部落開設了賭場，每年接待上千萬人次。在印第安賭場利潤成倍增長的時候，加州政府的財政赤字卻在不斷地增加，在這種情況下，施瓦辛格準備向印第安賭場收稅，終結印第安部落一夜暴富的神話也節不足怪了，但是加州的印第安人卻有不同的看法。

　　字幕：不能將我們稱為加州經濟的寄生蟲，我們不是寄生蟲，我們為加州的經濟貢獻巨大。

　　解説：能否成功的向印第安賭場收稅，這對加州的新州長來説是一個考驗。

　　主持人：這片子實際上是一個概況性的介紹，也許觀眾朋友還有一些更多的問題對於印第安人的生活狀況，首先是這麼多年過去了，為什麼印第安人始終不能夠融入美國的主流社會？

　　郭建新：這個應該説印第安它實際上是美洲的原住民，實際上美國最開始是13個殖民地，美國的歷史咱們不用多去講了，13個殖民地，以後是獨立戰爭，獨立戰爭完了以後就是十九世紀初的時候，他開始感到了國內政治處在很多歐洲老帝國主義的夾縫之中，這樣他就開始了一種突圍性的一種出路，想尋找這樣的出路，這樣實際上他這種尋找出路就是向西部開始進行一種擴張，這種擴張還有經濟目的，當然有原始積累的這种經濟目的，這种經濟目的在進行過程當中恰好加州西部那個地方發現了黃金，這樣他就是經濟利益的推動，政治上的目的，然後就一直推到那邊，但是原住民個他們是隔絕的，原住民是不接受歐洲或者你這種原始資本積累或者資本主義的生活方式，固然就抵抗雙方發生了很多次戰爭，而且長期以來這個地方美國在這種擴張過程當中應該説是對印第安人殘害和虐待是非常嚴重的。所以在這個時候，印第安人是要保持自己的傳統，保持自己的生活方式，他們從宗教文化背景和整個的生活方式上都不一樣，所以在這個時候就會發生很大的一個隔離。

　　主持人：為什麼這個博采業會成為印第安人主要的職業之一？

　　阮宗澤：剛才我在補充一下印第安人的問題，因為實際上是在1492年哥倫布發現新大陸之前，印第安人在現在的美國這個地方有300多萬印第安人，但是後來因為受到殖民者的侵襲，所以很多人就死掉了，現在在美國印第安人也就140萬到190萬之間，不到200萬的，所以只佔美國人口的0.8％，非常少，所以給與一些他的保留地，一方面他們需要保護自己的文化，另一方面美國的政府也逐漸意識到，從人道上考慮給他們一塊地方，使得這種保留地也使他們很難的融入當地的主流文化當中去。説到國産業，它其實也是最近這一些年的事情，因為印第安人他們的生活主要是以遊牧、農業為主，但是最近幾年因為特別在80年代以來，美國聯邦政府有個法令，就是規定了印第安人他可以開辦這個博采業，如果這個州政府的法律沒有限制的話，所以國産業就興旺起來了。

　　主持人：實際上這相當一項優惠政策。

　　郭建新：對，像你剛才問的時候，因為剛才專家談到了保留地，保留地在原因是有一種社會政府方式的一種隔離，就是保留你的原來生活方式，但是一段時間之後，這種差異，再加上美國自身的一些發展，近幾十年來，他逐漸的就變成一個旅遊，也就是説好像從這個生活方式來看這個生活方式他成為一種理由了。而旅遊業裏面像這種博采業是旅遊業當中的一部分，就是你到了這個地方他出於娛樂、旅遊，當做一部分，而在加州不徵收博采業的稅務，就使得加州的博采業的利潤就顯得非常突出。嚴格地説他跟其他地方是差不多的，但是因為他不徵稅，所以他的裏就顯得很突出。

　　主持人：但剛才我們看到的片子，印第安人他們説我們實際上為加州的經濟做了很多的貢獻，他們做了那些貢獻，為加州的經濟？

　　阮宗澤：實際上他們説這個話也有一定的道理，你比如説大家，他説因為我增加了就業機會，也比如可能增加了幾萬人的就業機會。另外它説因為我的博采業帶動了旅遊業的，我帶隊了數十億美元的消費，就是説也拉動了當地的各種服務業，第三産業這些的比發展，也給政府也帶來了很多這樣的好處。

　　郭建新：還有一個他有一個慈善捐款也比較多，因為這個也是在加州有這麼一個特殊情況，原來那個戴衛斯，戴衛斯就和他簽訂了一個，達成一個十幾年的可以免稅，但是你免稅了一個要給加州有些慈善方面的捐款，這個他們也是反復強調，説我們是作出貢獻的。

　　主持人：説的這個博采業，實際上您剛才談的，因為免稅所以加州的印第安人開的博采業是非常的賺錢的，據説每年的純利潤就達到數十億美元，如果説對像他們徵稅的話，那麼能夠為加州的財政帶來多少錢？能夠解決多大的問題？

　　阮宗澤：我覺得這個如果我們分析一下我自己覺得可能不能從根本上解決加州的財政問題，因為加州的國民經濟總産值是很高的1.3萬億，如果要把它在世界上排位的話，它可以排到第五位，它經濟實體本身就非常大，就是為幾十億美元的再徵收25％到40％，甚至50％的稅也沒多大意思，所以我覺得難以從根本上來緩解加州的財政赤字問題。主持人：為什麼施瓦辛格的第一項措施就要向他們徵稅？

　　郭建新：我感覺在這裡面可能有他的一個政治目的，一般的去看，就是從好理解的話，我覺得這是在過去的時候給印第安人的優惠政策，這是歷史的公平，一段時間發展到現在，現在這種還是公平嗎？人們會提出疑問。你像這次施瓦辛格他在競選的過程當中，他就反復在説，我要向印第安人的博采業徵稅，他照樣當選，那就説明更多的人投他票的人，並沒有覺得他這項政策會傷害到什麼，反而會給加州帶來一些什麼，也就是更多的投他票的人贊成了這項政策，那就是説他這項政策得到了一些擁護，這個就是他要在今天實現某一種公平，這是從好的一方面來了解。從另一方面了解我認為他還有一些政治上的一些考慮。

　　阮宗澤：對，你比如説，因為施瓦辛格現在對印第安人要徵稅這個不詫異，他是提倡有這麼一種説法，就是因為施瓦辛格在競選州長的時候，他的幾個比較強有力的競爭者，比如説加州的副加州以及這裡的參議員，他們都得到過大量的印第安人的政治捐助，而印第安人他一定情況是不願意看到施瓦辛格當選，他們是希望戴衛斯當選。

　　主持人：是民主黨和共和黨的關係還是個人的關係他們不原因看到施瓦辛格當選？

　　阮宗澤：這裡面都有這個因素，因為從民主黨和共和黨來講，因為民主黨它是講究公共的開支，而且包括剛才講到像戴衛斯在位的時候給與印第安人很多的優惠，這是一個方面。而且共和黨特別是施瓦辛格本身根據我講到，他也有一些政治上的考慮，就是説他今後將面對的一個加利福尼亞，他現在是州長，但是州的政府現在大部分還控制在民主黨人手裏，在參議院和眾議院都是民主黨佔得數。

　　主持人：雖然説兩位看法都是起不了太大的作用，但是畢竟如果我們就算10％的話也有幾億美元的收口，這還是一筆很可觀的數字，為什麼這麼多年加州政府始終沒有向他們要這筆錢？

　　郭建新：一方面是剛才説的戴衛斯的這個，再有一個就是因為全面我們談到過，印第安人他的那種生活方式是得到美國一段時間之後是得到了法國政府的相應的優惠政策，免徵稅對你的旅遊業的免稅實際上是一種優惠政策，但是實際上其他各州都在收。

　　主持人：對，我也一個數字就是説您剛才説的這個實際上是一個歷史的原因，但是後來各個州每一個州都在向印第安人收稅，其中拉斯維加斯所在的內華達洲它的收稅是6.75％，康州25％，最嚴重的是伊維諾斯州，伊維諾斯州收稅的50％是在一月份的時候達到了70％，另外您剛才講到戴衛斯的情況也許觀眾朋友還不是特別清楚，我在這裡給大家補充一下，據説戴衛斯曾經接受過印第安部落的大筆的捐款，那麼對於這項措施印第安人究竟他們是怎麼反映呢？我們先看一段同期聲，然後繼續我們的討論。

　　印第安部落酋長：我們要和施瓦辛格談談，他需要和我們的部族坐在一起商談，但是愛他真正了解我們之後，我們不是描繪中的妖怪，我們需要坐下來解決問題，我們都是做生意的，如果我們能正確地解決問題，將使大家都獲得雙贏的結果。

　　主持人：印第安人現在並沒有表示説我們反對這項政策我們不接受，為什麼他們會接受這麼多的錢？

　　郭建新：我注意到他的講話，剛才那個人他是印第安的一個酋長，他實際上是已經非常美國化的，他講得這個觀念，我們都是生意人，生意人是可以坐下來談一談的，他不是一種過去繼承下來的殖民者和土著之間的這種衝突，而是他是説可以坐下來談一談，這也是多少年來美國話的一個結果，你應沒有看出來，印第安人實際上在這裡面我有利益，但是我們可以溝通，可以交流，最好能達成一種雙贏，他不願意搞一種對抗。

　　阮宗澤：因為剛才你介紹別的州已經是在收稅，所以對他們收稅的話他們也不是第一個，所以他心理上也這種接受這種程度，而且施瓦辛格這個人應該是做事是很有決心的，他一旦這樣許諾的話，他就應該實現，要不然的話他選民當中他又會失衡。

　　主持人：從立法程序上來講，他現在推行這項政策有困難嗎？

　　郭建新：剛才我就要想説這個，從周立法上來説應該沒問題，在美國的稅制是三級，聯邦、州加上地方，地方沒有在稅立法方面的權利，是由州來立法的。他現在説的是徵收州政府的稅，所以他應該在立法上通過議會他的一個程序估計沒什麼問題，但是這裡面遇到的是印第安部落和保留地，但印第安部落有一個特殊性的，也就是説他任何一個小部落，它的權利和州政府平衡，在這裡面可能會遇到一些問題，也就是説州政府是不是強行的可以立法，你這個程序該走，我覺得這個可能還是有一些難度，也就是他這個終結不像那麼他所想象的那麼利落。

　　主持人：剛才這個片子裏這個人也談到，就是説我們要爭取一個雙贏的結果，怎麼能夠做到雙贏？他們能做什麼交換呢？他們能得到什麼呢？

　　阮宗澤：是這樣的，除了剛才講的立法上有點衝突，其實還有一個原因就是説要看州它能不能順利的立法。因為剛才我講到現在民主黨人佔據大多數，所以他是控制著決策計策的，所以州長施瓦辛格他要真正推行它的政策，必須要和民主黨人達成默契。

　　主持人：印第安人會向他們要什麼？

　　阮宗澤：我想就是説最後可能達成一個妥協就是説印第安人也看到這是大勢所趨，可能要做一些鬆動，表現出一些靈活，施瓦辛格因為他現在也沒有説我要徵你多少，只是説要徵稅，由於這個幅度的大小關係到很大的利益，所以能夠爭取雙贏，大家都可能最後達成一個妥協，還是有這個可能。

　　主持人：所以您是説主要是在徵稅的比例上有一個討價還價，怎麼解釋？

　　郭建新：比如説他這個一，就是我原來是捐款的，我現在還能不能按照這種慈善捐款的這種方式走？如果一定要借助一種法律的方式，因為捐款可以有一種自願，他法律空間更大，你要徵稅的話，那就是説你必須每月足額的去納稅，這個就記入法律程序了。

　　主持人：另外或許我還能夠提供另外的一點，就是我在美國的時候，有幸去加州印第安人部落的賭場去參觀過，有這樣幾個特點，一個是人數非常多，是在其他地方賭場看不到的，你多到了每台老虎機後面都排起了長隊，這些人拿著錢在拿排隊等著去打老虎機，因為它畢竟是免稅。另外一點就是説因為加州對於他們是免稅的，所以對他們的賭場的規模是有限制的，比如説每一個賭場只允許有200台老虎機，那麼現在我就在想這個問題就是説他們這個討價還價有可能説好我現在可以給你稅但是你不要限制我的規模，我現在可以有400台，我可以有2000台老虎機，這些都是他們可以討價還價，所以可能他們損失也不是説一定是造成了很大的損失。

　　郭建新：對，他剛才在講，我們都是生意人，我們可以談這個生意，是多少前的問題，比例問題，可以這麼談，規模也是一個可以談的問題。

　　主持人：我們剛才談到，這是一個非常有效的措施，那麼從社會公平角度講，它是不是公平的，請二位用十秒的時間回答。

　　阮宗澤：公不公平完全是相對的。

　　郭建新：我覺得他這個應該説是他結束了一種歷史上的公平，他也想開始一種新的公平。

　　主持人：好，感謝二位，至於施瓦辛格是不是能夠成為加州財政危機的終結者呢？