[實錄]《西藏民主改革50年》專題片系列訪談(二)

3月10日下午16：00，“《西藏民主改革50年》專題片系列訪談”第二期將在央視網進行視頻、圖文直播。中國西藏信息中心和西藏文化網總編輯、原中央人民廣播電臺副總編輯張小平及第二集編導王禮做客央視網，一起對片中歷史細節進行解讀，並與網友在線分享拍攝《西藏民主改革50年》系列專題片第二集的西藏見聞。敬請關注！

為紀念西藏百萬農奴解放、民主改革五十週年，由中央宣傳部、中央統戰部、中央外宣辦、中央電視臺聯合攝製的三集歷史文獻紀錄片《西藏民主改革五十年》三月八日到十日將在中央電視臺一套晚八時播出。

主持人常婷：各位網友大家好，我是今天的主持人常婷。歡迎大家繼續收看央視網“西藏民主改革50年”系列訪談節目。今天是我們系列訪談的第二天，我們的主題依然是圍繞央視正在播出的3集文獻紀錄片《西藏民主改革50年》展開。為您介紹一下今天來到我們演播室的嘉賓，坐在我身邊的這位依然是我們的老朋友，中國西藏信息中心和西藏文化網總編輯、原中央人民廣播電臺副總編輯張小平先生。同時，張先生也是我們這次《西藏民主改革50年》的專題紀錄片的總撰稿，張先生您好，跟我們的網友朋友打一個招呼。

張小平：主持人好，網友朋友大家好。

主持人常婷：這次系列訪談也是我們和中國西藏信息中心聯合舉辦的，坐在張先生旁邊的這位是文獻紀錄片《西藏民主改革50年》第二集，也就是昨天中央電視臺綜合頻道晚上八點播出的《改革時代》這一集的編導王禮，你好王禮。

王禮：主持人好，網友朋友大家好。

主持人常婷：今天訪談一開始，我先給大家看一張照片，就是這張，這是記者在日喀則拍攝的一張農民喜收西瓜的照片。看到這張照片，我就特別感慨，在大家的印象裏，西藏應該説是雪域高原，高原缺氧的環境下種西瓜應該不是一件很容易的事。王禮，你去西藏採訪是幾月份？

王禮：08年12月5日。

主持人常婷：12月份，能像內地一樣很容易的吃到新鮮水果和蔬菜嗎？

王禮：可以。我們男同志不太逛菜市場，我們劇組有一個女孩子她每天都要去菜市場，因為她減肥不太吃主食的，她每天都去，買各種各樣新鮮的蔬菜和瓜果代替晚飯，所以我知道。她帶我們去看過一次，後來拍就是拍那個，片子上拍的就是那個市場。

主持人常婷：12月份吃西瓜了？

王禮：吃到了，確實吃到了，而且問了，説你們是從成都運的或者怎麼樣？他們説不是，就是西藏當地農區拉上來的，拉到菜市場的。

主持人常婷：其實，在第二集的片子裏有一段內容説，在以前不要説是農村，就算是在西藏自治區的首府拉薩，人們幾乎都有蔬菜缺乏的深刻記憶。我們一起通過一個短片了解一下。

現場播放小片：吃菜難

主持人常婷：吃菜這麼難，是不是有點誇張了？張總您有過這樣的親身體會嗎？

張小平：雖然沒有長期在西藏生活，因為工作的關係，我經常有機會到西藏去，給我印象最深的是上個世紀七十年代，七十年代西藏的蔬菜是非常匱乏的。再往以前説，我是1963年去西藏，我在那待的不到四個月的期間，基本上沒有吃到什麼蔬菜，七十年代蔬菜比過去稍微多了一些，但是仍然很缺。我親眼看見我們同一個飛機上的其他人，從成都到拉薩去，在檢票口外頭看到一個人穿得很厚的衣服，即使是夏天也要穿很厚，因為溫差大，內地的夏天在西藏還是很清涼，所以一般的習慣都穿的比較多一些。在那個時候穿的衣服的多，就和現在完全不一樣了，那個時候夏天甚至把大衣穿上，穿大衣就多了一層，多一層就多了幾個兜兒，這個兜兒就可以裝東西，兜兒裏的東西是不算重量的，所以看到裝什麼的都有，幾乎都是吃的，有蔬菜，也有肉。我看到有新鮮的蔬菜，那個時候成都蔬菜一年四季都是很好的，所以即使是冬天，從成都休假回去的幹部，他們回西藏也可以帶點新鮮的蔬菜，冬天他們帶蔬菜就是給拉薩的朋友，給家人最好禮物。所以韭菜、黃瓜、西紅柿，除了他手提的包以外，兜兒裏還要揣，都揣的滿滿的，甚至雞蛋都要放到兜兒裏。所以感覺到西藏蔬菜的供應在那時候是相當的緊張的。也是生活的一大難題。

主持人常婷：蔬菜這麼緊張，我也想問這麼一個問題，為什麼蔬菜那麼緊張呢？是不是因為條件不適合種蔬菜水果呢？比如説高原缺氧？

張小平：根據我長時間到西藏去的感觸，我覺得西藏蔬菜的缺乏和西藏自然條件有一定的關係，但不是絕對的。因為現在的事實是，西藏的蔬菜，特別是拉薩的蔬菜供應是非常好的，你走進拉薩的菜市場根本感覺不到是高原上的菜市場，感覺就像成都的菜市場，甚至是北京的菜市場。品種、花色都不亞於內地，所以我想西藏過去蔬菜的匱乏，自然條件有一定的原因。比如説主要的農作物因為高寒，所以生産品種很少，主要生産青稞，還有冬小麥，另外豌豆、蠶豆都可以。蔬菜過去就老三樣，蘿蔔、白菜、土豆。一年四季就吃這些東西。但是從現在的情況看來，西藏不是只能種這些菜，而是幾乎所有內地的蔬菜都可以種。為什麼呢？西藏雖然總體上氣候比內地要高寒，但是拉薩這個地方的氣候，實際上可以概括為冬暖夏涼，冬天不是特別冷，夏天又非常的涼快。而由於拉薩的緯度高度使得它在生長蔬菜和生長農作物的問題上有特別的優越性，因為晝夜溫差大，溫差大光合作用好，所以營養吸收好。人民解放軍去了以後，種的蔬菜有幾十斤的洋白菜，幾十斤重的蘿蔔。可見只要方法得當蔬菜是可以長得好的。但是那段時間，我想在七十年代，經歷文革的浩劫和文革後初期恢復時期，西藏各個方面還沒有完全走上正軌，所以農業生産，蔬菜的生長，還沒有很好的提到日程上來。但是很快在西藏經濟發展的整個過程中，老百姓的吃菜問題就提到西藏黨委和政府的日程上。我剛才講的情況，進入八十年代以後有了很大好轉。這個我也親眼看到了。

現在我到拉薩去，我最願意去的地方就是菜市場，因為拉薩的蔬菜特別好吃。黃瓜，都是天然食品，很少有化肥，我們吃的小的西紅柿，在那個地方長的特別甜，像水果一樣。所以我有時候去，拍拍照，有時候自己順便買一點，我覺得吃西藏的蔬菜就像水果一樣，覺得吃得很開心。這種情況出現，我覺得一個是政府重視，專門搞了菜籃子工程，同時引進了內地的種菜技術。就像片子裏講的，為什麼有那麼多白的東西呢？實際上這已經成了西藏的景觀了，在城鎮的四週都有大量的蔬菜大棚，不光在拉薩，在日喀則，甚至到阿裏那麼高寒的地方都有塑料大棚，在阿裏的大棚我也進去了，西紅柿、黃瓜都可以長。所以我想改革開放也使西藏當地的群眾思想得到了解放，他們也知道了外部的世界，知道外面的世界比西藏更加富裕、繁榮，他們也想通過自己的勞動改變這種狀況，所以自然而然他們就接受了一些內地這些年來新的技術和方法，使得西藏的農業生産，包括蔬菜的生産都有了很大的發展。

再一個，內地的發展，使得和祖國內地的交往也增加了，有一些菜農，四川的菜農，他們到拉薩去，他們租種拉薩郊區農民的地，然後他們就用塑料大棚種蔬菜，他們這一種，把成都的蔬菜全都帶到了拉薩，拉薩地方的人吃到蔬菜的品種一下子增加了，現在可以吃到幾十種蔬菜。老百姓很高興，很多藏族的農民現在也學習了塑料大棚的種植方法。其實這從一個側面反映出來改革開放的年代給西藏帶來的發展和變化。

主持人常婷：剛才通過張總的這一段話，首先張總用自己的實際行動，駁斥了男同志不愛去菜市場這件事，王禮是這一集《改革時代》的編導，您對蔬菜這塊也有研究，您有什麼補充的嗎？ 

王禮：我覺得産生根本性變化是在“一江兩河”工程的實施。一江兩河是雅魯藏布江中游和它的兩條支流，拉薩河和年楚河，它形成像三角形的區域，這個區域歷史上稱為一江兩河區域。本來這個區域是西藏的中部，也是重要的産糧區。但是以前受生産條件和自然環境的制約，它雖然是重要的産糧區，但它不是很發達在農業方面。

後來1991年啟動了“一江兩河”工程以後，帶來了方方面面的變化。我們能看得見是農田水利的一些設施，飲水灌溉、治水造林改變環境，低産田的一些改造，這是看得見的。像江孜縣有一個卡麥鄉唐麥村我去採訪，因為篇幅的原因片子裏沒有出現，它是歷史上著名的旱區，當地老百姓有一句俗語説“鳥飛過這片村子都會渴得掉下來死掉”，但是現在它是一個豐産的糧倉，它其實距離年楚河只有11公里直線距離，但是它用不上那個水，被山包圍著，後來“一江兩河”工程通過兩級提灌站把年楚河的水引到他們村。這種例子特別多，這是我們能夠看到的。

還有一個更重要的就是剛才張老師説的思想的轉變。當內地的包括四川的菜農他們來的時候，他們帶來的不僅僅是技術，他帶來的是思想，是一種觀念，我們西藏的人民也在想，原來只會向土地要財富的人們，在想我們可能通過別的方法來致富，或者通過別的方法改變我們現在生産生活方式都可以。雖然我片子裏也介紹了，雖然只是做一些初始的卡墊，做一些藏刀，一些手工藝品，但是我覺得這是可喜的，畢竟走出了第一步。而且“一江兩河”工程是一個綜合性的工程，是一個跨世紀的工程，到現在還在繼續，所以它帶來的變化應該是深遠的。

主持人常婷：現在一江兩河這樣的項目在西藏還有嗎？

王禮：應該還是多的。張老師知道。

張小平：作為一個西藏治理環境，為農業生産創造條件這樣一個大型的工程，“一江兩河”工程是當前西藏最大的綜合性治理河開發工程。因為它涉及面廣，雅魯藏布江很長，一直流到國外去。實際雅魯藏布江是西藏的母親河，人類居住有一個特點一般是河流的兩岸，就像長江、黃河哺育了中華民族一樣。雅魯藏布江的沿岸和主要的幾個支流，成為藏族人民生活的主要的地方，也是從事農業生産的主要地方。因此過去長期封建農奴社會遺留下來的狀況，使得雅魯藏布江和支流沒有很好的發揮它的作用，西藏農業生産的水平也一直不是很高。所以，在開展一江兩河治理工程以後，搞了很多水利的設施，修了水庫，修了水渠，也修了電站，這樣的話就解決了農田的灌溉問題，同時發了電，又解決了用電的問題。　　還有在這個過程中，治理了西藏的環境。比如説在一江兩河在雅魯藏布江的沿岸從拉薩到山南地區，在去澤當這個路上，你看到雅魯藏布江的南岸，河床上長了非常茂盛的柳樹，這個也就屬於一江兩河治理工程，因為它要防沙，樹多了，沙化的程度受到一定的限制。實際上一江兩河的工程，帶動了整個西藏沿河地區經濟的發展，也使得沿雅魯藏布江兩岸，沿拉薩河、年楚河兩岸人們的生活水平得到了很大的提高。

主持人常婷：這跟中央對西藏的關懷是分不開的，比如中央就專門有西藏工作座談會，是嗎  張小平：是，西藏工作座談會，從1980年到現在一共開了四次。為什麼在1980年要開第一次西藏工作座談會呢？我的理解就是1978年文革過後開始撥亂反正，全國各項工作都逐漸走向正軌。西藏因為特殊原因，它發展的速度歷來比內地，用我們的話説要慢半拍。所以到了1980年中央開始把更多的目光投向西藏，開始專門研究一下西藏的發展問題。因為改革開放重要的一個任務就是解放生産力，發展生産力。而西藏像我剛才介紹的，我們説到蔬菜的問題，説明西藏的生産力水平很低，不能滿足廣大群眾的需要。所以，中央決定召開了第一次西藏工作座談會。

這個西藏工作座談會，從這一次開始就成為了一個中央研究西藏問題特有的制度，這種制度就是什麼呢？就是到了關鍵的時刻，中央就要專門召開會議研究西藏的發展問題，確定一些新的政策，確定一些新的項目，使得西藏在中央和全國各地的支持下，不斷和內地一樣得到發展。所以在1980年召開了第一次座談會。

這個座談會實際上我理解是為了適應全國改革開放的形勢，在這個大的背景下，西藏不落後。雖然慢一些，但是也要發展起來。所以在這樣一種情況下，就召開了這次會議。

這次會議取得了很多成果。我想説，怎麼看待西藏工作會議？從歷史上來看，從元代以後中央政府對西藏的治理，歷朝歷代都有不同的方法，元代有專門的機構來管理西藏地方的事務，明朝、清朝都有。清代設立了駐藏大臣，而且制定了《欽定藏內善後章程》作為治藏的法規。到了國民黨時代，國民政府建立了蒙藏委員會，有專門的機構駐拉薩，就是駐拉薩的辦事處和負責協調和中央的關係，辦理一些相關的事務。在中華人民共和國成立以後，西藏的工作怎麼做？我覺得經歷了兩個階段，一個是1980年以前，在第一代以毛主席為首的老一代革命家，那個時候毛主席、周總理直接抓西藏工作，重大的問題毛主席説必須經過我，我必須要知道，我必須要看，要過問。所以那個時候，包括和平解放西藏也好，平息叛亂也好都是毛主席親自做的決定，到了第二代領導人，到了改革開放的時候，怎麼治理西藏，怎麼讓西藏發展更好，我覺得西藏工作座談會就變成了特殊的研究西藏工作機制，這個機制建立以後，就使得我們對西藏工作的研究變成了制度化、常態化，實際上西藏各族人民也因為有不斷召開的西藏工作會議而受益。

主持人常婷：1980年是西藏第一次座談會，我想知道當時這個會上好像提出確定了“兩個長期不變”的政策，這“兩個長期不變”的政策對西藏農牧業的發展和牧民的生活帶來什麼樣的影響？

王禮：兩個長期不變，一個長期不變是牲畜歸戶使用，私有飼養，長期不變。一個是土地歸戶使用，自主經營長期不變。這兩個挺好理解，跟內地的包産到戶有點像。我想説的是另外一個是特別重要的，剛才張老師説了，這兩個是配合整個改革開放西藏的形勢，出臺了兩個長期不變。但西藏當時實行了一個特別特殊的政策，就是工商免費和農業貼息。這項政策在全國範圍內，在全國農村的推廣是這兩年的事，但是在西藏20年前就已經實施了，我覺得這是非常不容易的。

主持人常婷：這是1980年第一次西藏工作座談會，解決了這樣的問題。那1984年第二次西藏工作座談會又解決了什麼問題呢？通過一個短片了解一下。

現場播放小片：雪域高原上的“43顆明珠”

主持人常婷：片中稱是交鑰匙工程，為什麼稱作交鑰匙工程？43項工程還包括哪些項目？  

王禮：這實際是一個比喻，當時西藏是這樣的，張老師可能比較清楚。當時西藏各方面都比較弱或者比較差，特別是基礎設施比較差。西藏大學教學樓蓋起來以後，連窗簾都給弄好了，甚至櫃子的鑰匙都要給你了，你想想這是什麼樣的概念，連鑰匙這麼具體的事情都給你做好了，所以叫交鑰匙工程。 

主持人常婷：這43項工程還包括哪些項目？

王禮：拉薩飯店、西藏體育館、拉薩劇院等，當時被西藏人民親切地稱之為高原上的“４３顆明珠”。特別值得一提的有一件事。剛改革開放，在同時期當時有深圳速度，而拉薩大學主體工程是七天一層樓，在那麼高海拔情況下，絕對是一個奇跡，被稱為是高原上的奇跡。當時的西藏黨委書記陰法唐用他的話説是全國最好的施工隊伍來援助西藏，來做這個事情。

主持人常婷：剛才聊了一下第一次、第二次西藏工作座談會，那第三次西藏工作會議又是在哪種情況下召開的？主要解決西藏改革發展道路上的什麼問題？

張小平：先補充一點，剛才講的第一次、第二次西藏工作會議，我覺得中央在考慮西藏工作的時候，有他總體的戰略部署。第一次西藏工作會議，實際上還是進一步解放生産力，解放人。因為什麼呢？包括兩個長期不變，實際上在西藏實行了當時內地改革開放之初的一些先進的、可行的政策，實踐證明是有很好效果的政策。就是把牲畜、土地都歸農民，而且長期不變。這使我想到了1959年的民主改革，我認為1984年第二次西藏工作會議作出兩個長期不變的決策，是對西藏的社會生産力第二次解放。因為，第一次的解放可以説是民主改革，民主改革使得土地分配給農民，牲畜分配給牧民，農民、牧民成了生産資料的主人，使得他們有了比過去更高的積極性來發展生産。後來，由於文革的干擾，西藏的生産力也受到了一定影響。到了1980年開第一次工作座談會的時候，就面臨西藏的農民怎麼發展生産問題，所以確立兩個長期不變，就是讓群眾再一次獲得解放。使他們擁有自己的土地，自己的牲畜。在民主改革以後中央有一個政策曾經明確提出來，讓西藏穩定發展一段時間，讓翻身的農民和牧民真正享受到個體經濟的好處，這是民主改革時期的政策。到了80年實際上是中央再一次提出了西藏要穩定發展，要讓農牧民享受到個體生産，個體經濟，給他們帶來的好處。我覺得第一次西藏工作會議，其實是解決了生産力的問題，也是解決了一個解放思想的問題。

第二次西藏工作會議，那就1984年了。1984年全國內地改革開放的局面已經出現了高潮，但是當時在西藏，雖然也不斷的出臺改革開放的措施，一些特殊政策，向內地宣佈招商引資，但還是覺得力度不夠，在這樣的情況下，中央召開這次會議，實際上為西藏進一步改革開放增加實力，解決基礎條件改善的問題。所以在這一次的項目中，像王禮説的，建飯店。當時拉薩沒有一個像樣的飯店，外國人來住什麼地方啊？一個大型的群眾集會沒有一個像樣的會場或者劇場。後來搞了一個會堂，那個時候連這些基礎的東西都沒有，連體育館也沒有，當時的體育場很簡陋的，我也去過。所以在第二次工作會議確定43項工程，在西藏的基礎設施這方面，給了很大的投入。各個地方據我了解，基本上都建了像樣的醫院，還有一個像樣的群眾文化館，老百姓受益，他覺得比過去生活質量有提高。

到了第三次西藏工作會議的時候，實際上就到了1994年了。又和第二次會議相隔了十年。這十年西藏發展不是很平靜的。西藏越是發展，海外的反華勢力，分裂勢力，特別是達賴集團，流亡政府，他們越千方百計來想阻撓西藏前進的步伐。所以這個中間，西藏也發生了一些事情，在一定程度上影響了西藏的發展。所以我覺得在這樣一個情況下，在全國改革開放繼續向前發展的時候，西藏要發展，這個時候召開了第三次西藏工作會議。這個工作會議，我覺得它很重要的成績，就是提出了新時期工作的指導方針。這個指導方針用西藏的同志的話，把它簡化了，叫一個中心、兩件大事，三個確保。一個中心就是以經濟建設為中心，兩件大事就是發展經濟和穩定局勢。三個確保，就是確保經濟加快發展、確保社會全面進步和長治久安，確保人民生活水平不斷提高。一個中心、兩件大事和三個確保，這個概括了西藏工作會議的方針。

同時為了加大對西藏支援的力度，實行對口支援、全國支援西藏。規定把過去分散對西藏的支援變成有計劃的、全國一盤棋對西藏的支援，不僅是各個省對西藏支援，而且明確中央機關、國務院機關也要對西藏進行支援。從那個時候起，到現在，這種對口支援的機制一直在進行。以某一個省對西藏某一個地區這種辦法，比如北京和江蘇兩個省市來支援拉薩，日喀則是山東和上海來支援，山南是湖南、湖北支援，林芝是廣東和福建支援。你一聽就可以知道，都是經濟實力比較強的省來對口支援西藏的地區。中央國家機關也是各個部委都派人到自治區的對口的機關任職，到現在進行了13年了，取得的成績是明顯的。這次會議和我個人的關係也很大。因為這次會議確定對口支援政策以後，中央和國家機關就派出了第一批對口支援西藏的幹部，我經過爭取很榮幸成為第一批中直機關的援藏幹部。在西藏度過了很難忘的時光。

主持人常婷：你剛才談到第二次西藏工作會議是1984年的時候，那個時候主要是為了基礎設施的建設，除了基礎設施的建設之外，我知道上世紀八十年代的時候，我們國家還投了鉅資修復了一大批的西藏重點寺院，比如説桑耶寺的修復，我們通過短片看一下。

現場播放小片：修復桑耶寺

主持人常婷：這次去西藏去桑耶寺了嗎？

王禮：特別漂亮，特別是重疊五層的金頂，特別漂亮。但是就像片子裏説的，木雅•曲吉建才説的，修復的困難在哪？就是他只有一個舊影像資料和一張舊照片，什麼概念呢？他看不到裏面的結構，重疊五層金頂已經不在了，他看不到裏面的結構。咱們知道文物維修，張老師也知道，修舊如舊，不能用我們現代的方法把它修成一個現代的寺廟，不行的，要恢復它的原貌。但是他又看不到，所以他的困難特別大。像剛才説的重疊五層金頂中間有一個15米的凈空沒有一根柱子。按照我們現在隨便修一個也可以修得很好看，但是不是原來的桑耶寺，那就沒有用了，我採訪木雅的時候，他説主要是通過到處找老喇嘛，以前桑耶寺的喇嘛給他描述金頂是什麼樣的，還有朝拜的信徒告訴他什麼樣的，然後憑著自己的想象，還有對比類似的那些藏式建築，還有寺廟的建築，最後終於完成了。當時採訪他的時候，他也是很激動，桑耶寺在他手上，那個五層的重疊金頂完成的時候，他確實是很激動。

主持人常婷：所以是建築上的奇跡。還有那些大型的維修工程呢？

王禮：最大的是布達拉宮吧。是1989年10月11日開始的第一期維修工程，2001年是第二期。前後12年的時間，總投資超過2億2000萬，布達拉宮的維修工程。布達拉宮的維修也是特別特別困難，布達拉宮年久失修，從17世紀五世達賴喇嘛擴建後再也沒有大的維修，一直到89年開始維修，我們的第一期開始維修。當時他們的大梁、椽子，用木棍一捅就跟粉面一樣就掉下來了，蛀蟲在裏面，布達拉宮是木質的。還有布達拉宮裏的文物特別多，這些文物在維修的時候，你要搭腳手架，維修工程，所以那個特別麻煩，又不能用現代的機械，據我所知，很多的經書，很多的文物，都是工作人員和喇嘛背的，背到另外的房間存好封存，然後等到修完以後再背回來，因為經書量，文物量特別大，很多工作人員和喇嘛背的背都爛了，背都背爛了，這是我知道的細節。反正維修布達拉宮一個是工程量特別浩大，二是難點特別多，再一個付出巨大的努力。還有壁畫，壁畫當時空鼓和破損現象特別嚴重，但是，當時國家很重視，調的敦煌研究院的研究員，他們也很有經驗，敦煌壁畫也是存在一些類似的問題，他們來了以後維修布達拉宮，維修得挺好的，基本上看不出來。

主持人常婷：我們現在看到是修復完成修的好美的寺廟，當時為什麼對這些大型的寺院和文物進行一些修復呢？

張小平：根據我的了解，布達拉宮最早是在1300年前，松讚幹布時代修的，普遍的説法是迎娶文成公主入藏的時候修的，到現在還有一間松讚幹布和文成公主一起生活的房間，實際上是一個山洞，裏頭還有文成公主當年做過飯的爐灶，但是後來最早的建築，由於大火已經不存在了。現在這個建築，是五世達賴時期，300年前重新修的，到現在300多年過去了，從來沒有進行過大的維修，已經出現了很多問題了。木頭有的都掉渣了，都一捅，手都可以進去了，很松了。另外壁畫受損失比較嚴重，有蟲蛀，還有自然條件氣侯的原因起了泡，很影響進一步的保存和發展。再有他的基本的設施缺乏，比如防火設施，防盜設施都不健全。所以這次維修是西藏曆史上規模最大古建築的維修工程。國家投入的力度也大，投入的人力也大，幾乎動用了全國許多部門的力量。包括像敦煌研究所都是專家級的到這兒來參與。在維修期間，我也曾經有機會看過，修的時候邊維修邊開放參觀。總體上還沒有影響正常的開放。

多説一點，每天到布達拉宮要設限，這個是可以理解的，布達拉宮整個都是木頭的東西，木頭的東西一下子幾百年，而且開放以後每天幾千的人上去，在上面走來走去，肯定它的承受能力是有限的。雖然經過維修，有一些重要的柱子加固了，採取了措施，但是它畢竟是這樣的基礎，所以你為了讓它能夠的長久存在下去，必須採取必要的保護措施。特別是頂上，現在限制更多一些，上去機會少一些。那個頂，據我了解，全部是木頭的。地面是木頭的支架，上面打了人造的水磨石似的阿嘎土，但是也只是一層，所以每天那麼多人去，肯定是經受不了的。所以我覺得採取這些措施還是必要的。

布達拉宮維修使得它更堅固，更安全，而且適應了現在社會的安全，比如説安全的措施，監控的措施，你不能丟東西啊，這個裏頭，真是用美國過去著名女記者安娜路易斯特朗話説布達拉宮是金子堆的，玉石砌起來的，很多東西拿出來都是價值連城的。所以維修完成以後，更結實，所以很快成為世界文化遺産，也是我們國家在文物古跡方面一個代表性的建築，也是我們中華民族文化的一個瑰寶。這項事情做完以後，沒有停止，繼續維護西藏的寺院，重點的文物古跡，你看布達拉宮前幾年又開始了第二期維修工程，還有薩迦寺的維修工程，羅布林卡維修工程，這叫新的一輪的三大維修工程。薩迦寺是元代的建築。元代西藏納入中央政府的管轄主要是薩迦派的領袖和元朝皇帝接觸以後確定的，所以薩迦寺是重要歷史文物，這裡的文物非常多，有很多全國之最，世界之最，藏文的經書都是這麼大的，你在世界上很難看到這樣大的書。中央對西藏的傳統文化，對西藏的宗教文化的保護，這個政策是一貫的，過去做，現在做，將來也會做下去。

主持人常婷：今天跟兩位從蔬菜聊到三次西藏工作座談會，還有西藏文物的修復，我們可以看到這一時期也是西藏人民的精神面貌思想觀念的改變比較大的時期，今天也非常高興和兩位和網友在線進行交流，明天的同一時間依然在這兒進行《西藏改革開放50年》第3集的訪談。感謝各位網友的收看，我們以第四次西藏工作座談會的短片結束今天的訪談。

現場播放小片：第四次西藏工作座談會。訪談結束。

責編：張曦健