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中國經濟減速之辯
文/中國農業銀行總行高級經濟師何志成
“中國減速”的這個話題，可能是當下中國經濟生活中最熱門，但是也是爭議最大的一個話題，之所以説它爭議最大的原因是，這個話題就連是否存在都是時下的一個巨大爭議。
中國經濟不能長期靠房地産支撐，不能永遠靠壓低勞動力成本參與國際競爭，要變，而變的代價就是經濟減速。但是，經濟轉型是要符合經濟規律的，不是想轉就轉，沒有了房地産，沒有了大規模的基礎設施建設，中國十幾年堆積起來的龐大産能向哪宣泄，産能過剩是絕對的，但“去産能化”可不像“去庫存”那麼簡單——一大堆GDP（廠房設備）會成為廢物，成為包袱。
從戰略上看，中國經濟必須減速，尤其是高能耗産業，但有些高能耗的産業是不能減速的，最典型的就是農業。農業將成為中國經濟高速增長的最大瓶頸。解決中國農業發展制約瓶頸的唯一辦法就是城市化減速，基礎設施建設減速，中國經濟整體減速。
主持人：各位網友大家好，這裡是對手網絡版訪談，我是主持人紅艷。首先我想大家介紹一下今天來到我們中國網絡電視臺的嘉賓，他們是中國農業銀行總行高級經濟師何志成，以及首都經貿大學産業研究所所致陳及。我們今天所要討論的話題是中國減速，這個話題可能是中國經濟生活中最熱門，但是也是爭議最大的一個話題，我之所以説它爭議最大的就是因為它的存在性都是存在爭議的。首先我想先請兩位老師談一下對中國減速，中國慢下來這個詞的理解是怎麼樣？
何志成：首先從去年4月份開始以後，尤其是今年春節以來，中國經濟的GDP數據都呈現一個緩慢回落的態勢，也可以把它説成是一種減速。但是對這個減速的認識現在是有差異的。很多人認為它是一個主動的減速，而沒有看到在主動減速中有被動減速的因素出現，而且越來越多，而且這個減速會不會導致為我們最擔心的滯脹，這個也是有很大爭議的。我的觀點就是減速肯定是現實，滯脹也是現實，這是我的觀點。
何志成：現在這個滯脹沒有反映中國經濟趨冷的現象，降速在數據上沒有體現出來，在我們實際看到的經濟狀況要比數據所反映的情況更冷，這第一點，第二點通脹仍然沒有出現明顯的減緩，今年一直在往上走，8月份是6.2%，環比還上漲了0.3，因此通脹還在往上走的勢頭更加加重，而GDP往下走，這兩個指標差在合攏，因此説滯脹已經不是一個是不是存在風險的問題，我認為是一個現實的問題。
主持人：陳所長的觀點呢？
陳 及：中國目前的經濟形勢是我們中國改革開放以來面臨的最複雜的問題。這次我們是2008年以後金融危機造成整個發達國家經濟體，這樣對中國的出口貿易造成巨大的影響，所以中國採取積極的貨幣政策刺激經濟，4萬億財政支出和10萬億信貸，這個過程本身經濟拉動的時候在2008年以後，這樣對於中國經濟當時在經濟速度的增長，國內就業的解決，包括我們説的其他的方面，它確實有顯著作用。但是這种經濟的放量的刺激，後期付出的代價我們今天已經看到了，就是CPI的高起，在這種情況下，我們就開始做另外一個調整，這種調整就是為了穩定物價，為了防止通貨膨脹急速上升，這樣在整個的流通性、包括我們的財政支出都有一個明顯的收減的趨勢，經濟減速都同這樣的大背景有關係的。在治理通貨膨脹的過程中，它叫對號入座，你要是通貨膨脹，我只能用緊縮的政策，用低速的經濟增長甚至衰退來壓低酷熱的經濟，這是經濟週期裏面的客觀因素，只不過我們這次因素形成的基本面是內外綜合錯綜複雜交織在一起，所以使我們的調控處在特別充分不確定性的環境裏面。減速本身我認為第一它有它的客觀內在的原因，我們在以往的這種鐵公雞的建設中，在拉動內需的建設中，我們確實是有很多是沒有持續性的，一旦這些項目停下來，包括一旦投資由於市場沒有更大的銷路的時候，這些因素都要減速，因為過去我們是為了擴張，是為了拉動經濟去補償投資和消費，但是這個部分一旦收縮，一旦下降，因素由於你外部環境的不一樣，使得我們的實體經濟，包括我們的企業界，包括我們的消費在面臨不確定性，包括國外市場沒有明顯的提振的時候，它無法去補償，所以這種減速是客觀必然的。
再一個它反映的是什麼，我們在調控方面，我們的減速還有一些結構性的問題，比如説解決就業、中小企業的信貸收縮非常厲害，所以我們看到很多數據，2008年底來，我們中小企業是處在目前經營最為困難的狀況下，以至於我們説了在一些資本市場，他的借貸利息非常高，這顯出發點中小企業的困難。在當前情況下我們怎麼看宏觀經濟，這實際上是一個非常艱難的選擇，這個選擇在那裏，如果讓它減速，當然我們減速還有一個因素，利用這樣一個機會我們調結構，我調完結構使我們的出口有更大的增加值，使我們的污染、高投入的特點可以轉變為高科技、高附加值的特徵，這次減速有客觀的，也有政策引導方面的。有些事情我們講世界充滿不確定性，有些東西是你可以看到的，你也可以利用一些手段去控制，有些東西是我們看不到的，或者是我們來控制的時候，我們可能缺乏一個精準的手段，或者是你根本沒有辦法去做到符合我意願的事情。
主持人：您認為2011年出現的這樣一個下滑的趨勢是哪種因素？
陳 及：我覺得這個是兩方面，一個就是説我們自己擴張性的政策開始收縮，流動性開始收緊，必然會有這個。再一個是外部市場，尤其是最近以來的經濟形勢，就是歐美國家依然是不振的，這會影響到出口。再一個就是我們國內的消費，我一直在説努力擴大內需、擴大經濟消費，但是這個消費增長的力度依然不明顯，所以它無法有效地緩解出口的困難，所以這種減速是必然的。還有一個是我們講到要調結構，我們要降低碳排放。
主持人：但是你剛才説消費的指數，包括出口、投資，其實如果從去年8月份實施緊縮政策來看的話，這個下降的趨勢已經是很明顯了，但是我們整體的GDP的讀數，如果跟他們三個相比的話，下降的趨勢沒有它們那麼明顯。
陳 及：地方債背後反映著地方公共財政投資的饑渴，他的需求的拉動，這個沒有像GDP我們想象的一樣，這裡有一個政府往上提升的作用，使得我們的總量數據GDP方面不像其它數據反映的那麼明顯。
主持人：何志成老師對這個問題怎麼看？
何志成：首先講數據，GDP、PMI的數據沒有反映出我剛才講的經濟趨勢。為什麼？第一個是慣性，因為我們經濟增長40年了，銀行的整個資産負債表貨幣存量期是良好的，他對應的基礎建設項目14萬，這些東西它有一個巨大的慣性。所以説它在一定時間內支撐了GDP。
陳 及：這裡面很多地方債是跟這14萬億配套的。
何志成：再有一個就是很多人看不到的，這個産業鏈和資金鏈不是一下子都斷裂，開始在資金比較寬裕的情況下，我買你貨你給我錢，甚至於我先給你錢，你再給我貨這麼一個過程。當資金緊張了以後，我要我的貨，但是不給你錢。這個怎麼做到呢？我給你舉一個例子，中國的鋼鐵，中國的鋼鐵企業就是生産鋼鐵的企業和基本現在項目直接不對接，比如説這邊修高速公路，這邊修告別，他並不是向寶鋼進鋼材，他是買中間商的，中間商跟鋼鐵廠一年簽一次合同，我這一天必須進你兩萬噸、三萬噸鋼，而且我交一千萬保證金。
主持人：這也點對賭抵押？
何志成：因為這些經銷商都是中小企業，他一手托兩頭，既要跟大的鋼鐵廠保持長期的能夠拿貨的機制，這個需要資質，你沒有資質人家就不給你。同時他要跟工地，高鐵也好，高速也好，他能夠給他供應鋼材，這也是一個很重要的一個長期供貨鏈的關係，所以中小企業和民營企業為了保護這兩個，他情願自己背這個債，在資金好的時候，人家先給你貨，他不用錢就把這個給做了，但是現在資金一緊張，大家就説你現在給我錢，而且現在給我三個月錢，我再慢慢給你發貨，這邊説你先給我貨，我過三個月再給你錢。這一下就成了6個月。如果資金長期這麼緊張下去，這個鋼鐵廠到三個月的時候沒有錢給的怎麼辦？工地欠的三個月以後付不出款的時候怎麼辦，現在到中秋節出現這種情況，工地該給工人結帳沒有錢，必然導致他也不能給他錢，這個資金鏈全斷了，於是GDP才受到影響，所以説GDP有滯後期至少6個月，這是一個非常重要的原因。我們再看PMI，很多專家説好，經濟見底會升了。我説不對，肯定是價格推升的，就是進貨價格，因為PMI是用非常複雜的一個指標組成的，進出口是下跌兩個點，可是他能增加0.2個點，為什麼？價格，這是非常危險的信號，整個資金鏈，在整個市場資金環境非常緊張得情況下，企業卻要多付出0.2個百分點才能拿到貨，這預示著什麼，預示著未來還要漲價。我説的是什麼意思？就是不能直接從GDP和PMI上解讀中國經濟是否減速，從那看出來？最容易看出來的就是8月份的信貸。8月份整個銀行信貸增加了3000多個億，通常前7個月是5000多個億，6000多個億，8月份是什麼概念，8月份是為金九銀十準備的，像四川熱得要命的時間，8月份都是停工的，他8月份要補庫存，8月份一般來講都是庫存增加，銀行信貸要增加，可是8月份銀行信貸比平常減少了將近40%，沒有錢貸款。現在中國的情況嚴重在那？到4月份的時候，我們一直説中小企業缺錢，到6月份是高利貸氾濫，我現在寫什麼，國有企業缺錢，銀行缺錢，是這麼一個概念，現在是國有企業，以前國有企業貸款是很容易的。2009年放了十萬億，2010年放的7.5萬億、7.6萬億，相對來講國有企業拿錢是很便宜的，能夠以下浮20%拿錢。從今年5、6月份以後，這種現象就基本沒有了。
主持人：因為銀行自己也很緊張。
何志成：你比如説高鐵，高鐵都是下浮20%給錢，現在誰還給錢，上頭不給。其他的國有企業也是類似的情況，為什麼？你最近聽過報道沒有，北京市所有商業銀行都停止按揭貸款，因為這個按揭貸款是銀行最安全的一種信貸模式，信貸商品，它基本上沒有壞賬，銀行是最愛幹這活的，這活都不幹了，為什麼不幹了？不是上面不讓你幹，而是沒有錢。銀行連續提高準備金率，連續十次提高準備金率，中國的準備金率全世界最高，21.5%，什麼概念？就是銀行吸收1個億的存款要拿出2000多萬去交準備金。另外一個我給你講一個概念，中國僅僅基礎建設項目，現在規模需要14萬億，今年整個的信貸計劃是17萬億多一點。現在很多人説我們的資金已經很多了，但是地沒有看到建設項目更多。高速公路幾百條，你不能光説房地産，就是城市基礎建設，工地2009年鋪了一大堆，這個工地不是一兩就年幹完了，比如説成都，原來成俞高速20年了，2011年按道理講是應該比往年，他的概念是2009年立項，2009年只拿10%，2010年拿20%、30%，2011年要40%、50%，加大投入，反而不但沒有給他那麼多錢，還減一半。那你説他是不是就要擠中小企業。為什麼？地方政府必須保這個，給中小企業基本上沒有，銀行基本上沒有中小企業貸款。
主持人：這樣一個嚴峻的局勢讓我們想到有可能是由減速帶來的一系列的？
何志成：資金鏈的斷裂是一個現實的問題，這個資金鏈的斷裂已經不是在嚇唬人了。溫州上個星期跑了十幾個老闆，這説明已經開始了，中秋節以後，十一，尤其到年底這段時間，不僅是民營企業資金鏈要斷，民營企業，建築工地，他沒有錢付給工人工資，沒有錢付給經銷商貨款，那就停工了。
主持人：這樣會不會帶來大量的民工失業或者是其他的連帶問題？
何志成：這個肯定會有副作用，這種減速，我剛才上來就説了，我們是從主動性的減速演變為被動性的減速，從平穩地減速演變為斷崖式的減速。第一個是資金鏈斷裂，這是必然的，資金斷裂以後，工人回家，因為農民工還沒有失業率不失業率，有活就幹，沒活就不幹，他沒有在失業率統計中間，但是它會引起一個非常重要的問題，就是整體的居民收入下降和國民財富受損失。為什麼建築工地不能永遠停在那，你永遠停在那這就荒了。聚的時候挺難的，散的時候挺容易，一散就不會來了，一散再回來就不是這個價了，沒有了。很多人不明白，為什麼要大幹快上呢？現在不是河北省提出來不僅大幹快上，當時工地為什麼提大幹快上？在高通脹的背景下，他沒法不大幹快上。去年用一個工60到70，今年用一個工110到120農民工，工地上的價錢。他在做可行性報告的時候，做預算的時候，這個項目10個億，這個10個億水泥多少錢，鋼筋多少錢，現在水泥、鋼筋每年要漲百分之十幾，勞動力每年要漲20%，他拿不下來了。
主持人：就是當初簽合同的……
何志成：可行報告，國家給你立項20個億，結果幹下來是30個億了。
主持人：他之前從銀行貸款肯定是之前的可行性報告來做的，這樣會引發債務問題嗎？
何志成：百分之百，由於高速發展，沒有預測到高通脹的來臨，這是一個很重要的原因，我們當初4萬億，決定上這麼多項目的時候，我們沒有想到2011年底，2011年通貨膨脹這麼嚴重，因為現在我們的CPI數據沒有反映真實的，CPI這個籃子有一半是國家管的，有一半是市場的物價，而我們的工地百分之百是市場物價，你CPI零點幾，而建築工地用人成本增長20%，鋼筋水泥增長百分之十幾，所有的零配件，擰個螺絲釘價格也要漲20%，你説這個錢能幹下去嗎？銀行又不給錢。按照原來的可行性報告，前天的消息，銀行承諾的貸款已經批了，不給，已經承諾而且已經審批的不給。
主持人：推遲了？
何志成：他説以後再説以後再説。我如果要想買房子，我等了一個月、兩個月可以，我這企業要開工，我這個生産線一停，整個這産業鏈上下游全得受影響，我這兒一停，人家那個企業等著我的零配件，我給不了，所以都得停。所以這就是為什麼貨幣我們不能簡單把它看成貨幣。貨幣一定是對應生産要素的，對應機電項目，對應企業的生産線，你不給他錢，他就轉不起來，轉不起來，産業的中轉就得斷，資金鏈一斷産業鏈就得斷。
主持人：陳及您認為這次一系列的問題會不會引發地方債務的問題？因為昨天匯率表示有可能要挑剔中國評級的原因就是出於地方債務？
陳 及：這個肯定是存在的，因為匯率已經對經濟前期的展望。因為地方債是地方財政去補償、還債，如果説地方經濟由於我們經濟的這種不振作導致整個地方經濟發展的降速，財政稅收減少，他還債的能力就會減弱，地方債最後實現不了就中央，這種傳導會使國家的經營狀況發生顯著性的改變。因為地方債是按當時好的土地、物都打包進去了，給銀行，現在如果説我們講講通脹和通縮，實際上貨幣的核算尺度是變化房地産熱的時候，地王40個億，冷的時候就是10個億，他的整個的資産也在發生改變。目前由於我們財務的體制，由於我們國家的經濟體制，地方發債實際上是收不回來的，這樣它就存在著一種氾濫，超過實際償還能力的發行。
何志成：現在是這樣，如果僅僅加地方債可以，地方債的損失中央財政背得起，損失一千億、兩千億，地方債也是國家的債，因為銀行最後得跟國家要，現在就怕風險的疊加。其實昨天我跟你談過，什麼叫風險疊加，幾件事撞在一起了。剛才陳及講外部環境，幾大經濟體，美國、歐洲、日本、英國，經濟不敢説衰退，減速趨勢明顯，在未來的一兩年之間內看不到2%，很有可能滑向負增長，這是外部環境，內部環境剛才我們講資金鏈是一個什麼紀念，我們從去年4月14日開始，房地産到了一年半以後，我們現在看房價的真正拐點開始出現了，而且一旦出現，它一旦掉頭他不會緩慢的，它一定有一個急跌的過程，肯定有加速期，這一加速對銀行的信貸是不是有影響？
主持人：這是一個大頭。
何志成：因為銀行的信貸百分之十既是房地産，這肯定是增加的，地方債這又是一塊，這三塊出口減少，出口企業受影響，房地産下降，房地産貸款還不上，地方債，經濟整個下降以後，預期下降以後，他抵押了銀行，原來是按高估抵押的，説實話風險疊加，一個事扛得過去，就怕幾件事同時來，我們預料不到，這就麻煩了。
主持人：現在有沒有一個可行性的東西，可以去做，可以去解決這個東西？
何志成：我跟你講，經濟減速不可怕，關鍵是我們要看到，在減速，在我們主動，我們現在要降落了，肯定要降低速度，但是在我們主動減速過程中，突然遇到一些意外的氣流影響或者是其他影響以外的減速因素就麻煩了，因為你知道，飛機在減速過程中間，要求駕駛的技術更高，飛機出事都是出在降落的時候，加速度的時候很少出事，就是在減速的時候，如果有意外，強氣流打壓我們。
主持人：現在有沒有一些措施？
何志成：所以説我一直強調，要扶穩了舵把子，把油門管好。
主持人：這個舵把子是什麼？
何志成：舵把子就是金融。現在所有的宏觀調控和整個的經濟大局就要看金融市場和金融的把握，這個數據水平。而所謂金融把握的水平，除了把舵以外，腳下的油門可不能只松不踩。適度地踩油門，你要想平穩地降落，如果沒有干擾的話，你是可以平穩降落，但是如果有了干擾的話，你要抬起來，所以為什麼要微調，道理在這兒。現在貨幣整個的宏觀經濟對貨幣緊沒緊存在很大的分歧，很多經濟學家説沒緊，現在不還幾萬億的貸款放著，這是錯誤的，為什麼錯誤，因為它規模不一樣。基本建設就需要14萬億，你只給7萬億，他就必須東挪西湊，他就把中小企業給摁死了，你要看到貨幣不是一個……
主持人：他的構成是不變的。
何志成：原來有十萬億，一下減到五萬億。你原來投入十萬億以後，意味著你還得更投多一點，這十萬億不是把錢撒出去了，這十萬億都建設項目了，高鐵就七八十條，高速公路祭拜條，地下鐵路，現在每個城市都要修地下鐵路，這些東西都要貨幣。鋼鐵企業700億噸，這是怎麼了，就是因為基礎建設項目太多了，因此説貨幣不能簡單地理解為貨幣，金融不能簡單理解為金融，我們孤立地看這個問題，貨幣現在絕對不是多了，多了就不可能有那麼多高利貸，這不很簡單的道理嗎，多了就不可能全民都放高利貸，現在你去看看高利貸放的不得了。銀行上個月存款下降7000個億，跑哪去了，原來存款都是大幅增加的，現在為什麼大幅下降呢？都放高利貸了，高利貸有監管不嚴的原因，本質上是社會需求的原因。所以説要把這個話題辯證清楚，只有清楚了，我們現在是缺錢了，真是錢緊了，我們太可能在宏觀上松一點。比方説我們現在的準備金率是21.5%，全世界最高，能不能降低一點準備金率。比如説我們中小企業根本得不到錢，我們是不是要開一點門，給中小企業一點錢。更重要的是，我們現在一定要認識到，我們哪些基本建設項目是必須讓它進行下去的，基本建設絕對不能讓工人回家，讓工人一回家，再找他們回來麻煩就大了。中國是8000多萬農民工，這8000多萬農民工起碼有6000多人是在各種各樣的工地上的。你比如説這個房子不修了，某一個房地産商破産了，這個國家能承受，但是如果很多中小型企業，現在高鐵減速了，但是並沒有讓工人回家，還在幹。這個高速公路原來我們是準備三年建成。油門是什麼？油門就是貨幣，要給你郵電，讓飛機再拉起一點，這個姿勢得擺正了，這個飛機駕駛的姿勢擺正了，現在就需要飛機的姿勢要擺正，讓它軟著落，要給油門。
主持人：陳及老師您認為這個資金應該再放鬆一些嗎？
陳 及：這個實際上我覺得我們的宏觀經濟管理是對的，因為現在反映中國經濟體制在特質上已經發生了一些變化，很多的投機，包括高速路、機場、地鐵這些政府項目過去也講過，這些東西超前發展，就像高鐵，我們現在發展的速度在全世界第一，但是中國的經濟實力，我們要反過來問，為什麼發達國家他具備這個經濟實力他反而沒有做。商業化只有在中國，研發的德國都沒有用。很多專家就説，你這些超量的東西，投在這兒以後，你形不成一個回流，對地方財政是一個很大的拖累，這些項目實際上有很多東西是超過國家現階段發展的實際需要，超過地方經濟的滲透能力，甚至他經濟發展階段的需要，這些項目怎麼弄，確實很艱難。第一個，我們講到社會的就業，社會就業就跟我們講到居民的消費收入，包括我們講的農民工的問題，這不僅僅是一個經濟問題，還是一個社會問題。再有一個我們在宏觀經濟管理方面，我們在總量上，就這部分的總量我們怎麼去看，因為我們説中國現在就是靠投資拉動，凡是出口不行就靠投資拉動，你投不了我投，要不我們一塊投，這就使得我們的貨幣需求要被動適應他的增長。你14萬億，如果這14萬億你投了以後，可以夠出28萬億，我們講的國民經濟各産業是相互關聯的，越走越大，使你的財政政策只能是被動的，當前就是一個特別艱難的選擇，因為它不單純是一個宏觀經濟總量調整的問題，它涉及到一個經濟、社會與我們的包括老百姓的就業，這些問題錯綜複雜地交織在一起。所以我講中國面臨的局面，實際上就複雜性而言，比我講的國外的國家還要複雜，他的解決方法相對簡單，我們現在這種投資和經濟管理體制，由於我們的改革還沒有到一個很到位的程度，在這種情況下，我們的宏觀經濟管理就處在一個很尷尬的局面。現在在很多情況下，我們是被動適應的，越是被動適應我們造成的問題就越多，越是被動事情你管理的力度就越大，造成的衝擊力越強，在這種情況下，軟著陸不僅僅需要我們講的一個經驗、智慧，它也需要我們在各方面做一個綜合平衡，然後做一個裁決的問題，否則的話，中國的經濟，今天我們講不加以有效的干預、合理控制的話，未來再次爆發，強度更大的可能性就會提高。
何志成：首先要承認我們四萬億以後搞的項目確實多了，超規模、超前，這一點是毫無疑問的。但是也要考慮一點，我一直講去庫存不容易，去産能不容易。因為你搞了這麼多高鐵、高速、地鐵、機場等等，還搞房地産，鋼鐵廠、水泥廠、玻璃廠，這叫配套産能，還有出口這麼多都配套，産能一下就上去了。現在我們要降速，降速就要去産能。我們要限制高耗能産業發展，現在“十二五”規劃有了嚴格的規定，非得把這個産能給削下去。但是這個産能，削産能就意味著消速度，削速度就意味著減工人，我們還擴大內需，我一直講三種關係，就是我們調結構，經濟轉型與經濟減速，創新經濟這幾條我們是有關聯性的，不是我們想轉型就轉型，我們要在付出比較少的代價的情況下轉型，要在經濟平穩運行的態勢下轉型，沒有聽在經濟大起大落的時候能夠轉型的。沒有聽説過在文化大革命的情況下能創新的，科研所都關門了，學生都回家了，怎麼創新，創新經濟也好，轉型經濟也好，必須在一個經濟平穩的情況下進行，所以現在我們要認識到錯誤，因為我們過去搞的攤子太大了，太脫離實際了，但是我們同時要避免犯第二個錯誤，我們在力圖改正第一個錯誤的時候，減速過渡。
主持人：我是不是可以説中國經濟前一段時間的發展，其實也是帶來很多泡沫化的東西。現在也到了一個擠泡沫的時期。
何志成：擠泡沫是肯定要擠的，你不擠客觀經濟讓你擠。因為你這個國家沒有這麼多能源，沒有這麼多資源，尤其是農業，這人得吃飯，農業上不去，你憑什麼搞城市化，所有的東西大搞城市化，農民都要進城，都上樓，誰種地？現在農業的問題太沒有人重視了，將來有一天農業忽然出事就出來原來沒人種地了。所以客觀上來講泡沫是必須要擠的，我剛才講客觀規律人口紅利的瓶頸、資源的瓶頸等等的瓶頸，但是有一點擠泡沫也不能一下子擠沒了，這個泡沫它吹起來的時候，它是因為下面有東西，才有泡沫，你不能説我覺得現在的經濟泡沫太厲害了，符合規律嗎？什麼叫經濟規律？均衡發展，一定要均衡發展。你不要看泡沫，泡沫也是均衡的，只不過均衡是在畸形的基礎上均衡，按照你現在要把泡沫擠了，它失衡了，産業鏈是互相運作的，互相連接的，他不是説有房地産泡沫，不是説有基礎建設項目，這兩個國家下去是産業鏈的泡沫，你把這兩個摁下去了，這個國家經濟是不是也要下去，因此摁的時候要講究，要全面地平衡，穩步地降速，擠泡沫是一樣的，一定要穩穩地擠。
主持人：要擠一個，這邊要培養一個新的？
何志成：不容易培養出來，很多人説創新經濟，創新經濟那麼容易培養出來嗎？陳教授他知道，就你那些學生培養出來以後，是創新型人才嗎？中國的教育體制，中國現在有首發性創新，一天的首發專利還沒有美國的一個企業多，國家投幾億科研經費下去沒有用，跟水泡一樣，創新不是那麼容易就來了，這個就是你現在中國過去的經濟模式靠經濟建設，靠房地産，靠出口，你現在把這三人全掐死了，改成別的了，改消費，消費怎麼起來，消費是建立在收入多起來。房子不買了，誰還買家電，誰還買汽車，誰還裝修，這個消費就沒了，消費業是産業鏈，它不是一句話，所以説對什麼東西，過去説泡沫太大了，但我們現在慢慢擠，要搞平衡，不能想象説我一下就把房地産全給掐死，把這些基本建設項目，高鐵是20年以後就不可能賺錢，大家既然你修了，還是讓他慢慢修吧，不跑380，跑300。
主持人：那這邊可不可以定向地放出去？
何志成：這東西是這樣的，肯定沒有那麼精準的，現在我們都講精準打擊，沒有那麼精準的，為什麼我們説要懂金融，金融就是個舵把子，就是一個感覺，他要感覺到這個市場現在是缺錢還是不缺錢，感覺到這個風向是怎麼回事，是錯風，還是切風，政府上有微調，但是真正要市場化運作，不能搞政策的運作，比如説對中小企業要搞市場化。要市場化運作，讓銀行去想這個企業有沒有還貸能力，他有我就給他，這個項目我給他他能不能將來形成生産力，形成現金流，讓銀行家去評估他，而不要讓政府去評估他，這是我們中國經濟走到今天最大的一個失誤，就是政府干預太多了，這麼多項目，沒有一個是銀行主動想上的，都是政府壓著發改委，發改委壓著銀行，最後把板子打在銀行身上。
主持人：陳及老師覺得在産業方面可不可以培養一些新的增長點？
陳 及：從一般的願望上，大家都希望有一些新興的替代産品，但實際上我們看到的産業結構，它是一個自然進程，在很大程度上我不知道它是一個什麼樣的，我們總希望我們能夠人為地主觀控制這個過程。
何志成：不可能。
陳 及：對，就像剛才何志成老師講的，整個清華大學原發性都沒有的時候，你想培育一個高科技産業結構的特徵，你是缺乏技術、人才，包括你的市場和經營鏈的支持。國外有很多的風頭，我就跟你對賭，雖然我們現在也也這些東西，但是我們同中國的結構調整和整個經營市場發展、發育，包括我們的科研體制、教育體制方面我們不能更多地寄予厚望。實際上産業結構的調整，根據我們看到的和歷史的結果它都不是取決於某一個政府的一廂情願，你想想，它是市場社會經濟推的，它是一個瓜熟蒂落的過程，如果政府能做到這個程度的話，全世界的經濟全部是這樣的，你為什麼做不到，是因為我們只能做到這個，你的勞動力成本，你的勞動力的職業技能恰恰是做世界工廠的事，但是你在這個過程中積累了你的實力，對市場的了解，當這些條件具備的時候，我們的産業機構就調整了。深圳也好，東莞也好，他原來做什麼，現在做什麼，不是你政府讓他做毛絨玩具，他就做毛絨玩具，他現在不做這個了，它是一個社會的因果性，這種因果性不是我們的願望，政府給創造的環境。
何志成：把市場給維護好了，同時科技因為房地産是從模倣性創新到首發性創新、原發性創新過渡，我們要更多地引進高科技，比如政府諸多，有那麼多外匯儲備，雖然美國向我們封堵，歐洲也向我封堵，但是他們倆都缺錢，我中國可以給你錢，但是你不能像過去那樣這個不賣給我，那個不賣給我。按照你要知道，只要賣給中國人，中國人還是很聰明的。比如説汽車…
汽車産業的創新現在面臨著攻關階段，破題階段，為什麼我們國家支持新能源汽車計劃遲遲不下來，還在爭論到底用什麼車，低速電動車已經不能上了，國外的核心技術已經突破了地已經到了美國、歐洲、日本，在新能源汽車産業化已經到了前沿，所以我們國家建那麼多汽車廠，新能源一直以來全部是半淘汰狀態，為什麼？發動機在換，或者新型電機，比如説現在雙發、汽油發動機、柴油發動機，這兩個發動機還同時發力。不是説這個做功那個不做功，這兩個同時做功，現在美國提出來，歐洲提出來，百公里耗油量能減到4.5，這又是一次産業革命。
主持人：我們還是要相信中國人的創新的能力。
何志成：中國必須得跟上。我們過去確實是有很多政府干預太多，非市場的因素太多，拍腦袋，這種GDP太多了。
主持人：那就是我們現在要，其實不應該中國更多要超越什麼，我們中國要成為世界第一的什麼什麼東西，而是應該説我們要去超越一些先進的生産力和先進的創新技術。
何志成：生産力是絕對一切的，但是這個生産力一定要掌握在有先進頭腦和創新技術人的手裏，才能形成先進生産力，否則單純有生産力，也不可能是能夠創造新的生産裏的東西。這個杯子可能是一個人造出來了，現在造出來一個更好的，沒人用了，這個不就是廢了。
主持人：我們今天談了這麼久，大概得出來的一個比較結論性的東西就是我們現在還是應該沉下心來，慢工出細活，對於現階段的中國經濟，尤其是我們提到了金融市場的培育，兩位有什麼好的建議，最後總結一下。
何志成：我覺得中國金融市場還是要真正市場化，這一點非常重要，過去我們太多的行政干預色彩在金融領域。你比如説我們要放多少貸款，或者説我們一看形勢不好，我們就趕緊收，猛收，這都是非市場化操作。你給銀行多少錢，或者銀行能有多少存款，讓銀行家自己去踩油門，現在我們收準備金一下百分之二十幾，你不能貸款，這種中國特色不能説完全沒有，但是應該越少越好，尤其是現在，我們説民營經濟、中小企業這種最具創新活力的經濟成份沒有潤滑劑，像這種問題的解決要靠市場化的方式來解決。
何志成：就是要更多地市場一點，不是説完全市場化，相比過去我們這種更多的依靠計劃經濟、傳統經濟的管理思維。我一直説社會是不能管理的，社會是自發的一種運作的，社會你得讓他協調，你不能管理，我們一説管理，金融嚴格的意義上也不能管理，就是讓市場的作用更起作用，我們金融管理部門從制度設計上更科學，讓他們更公平，更開放地競爭。
主持人：陳及您的意思？
陳 及：當前中國的金融市場建設要讓他們更加充滿競爭力。再一個是在利率形成方面，應該一定的市場化，這樣才能使得我們國內外的各種銀行、金融機構能夠充分利用利率手段，包括各種不同的中小企業提供支持，目前我們的金融市場雖然叫市場，但是在很大程度上，特別是在形成反映供需關係的利率上實際上還不是市場化，雖然反映了一定的市場資金，但基本上還是一個行政命令，這樣我們看多很多的問題産生都是金融不市場化，不反映供求，造成一系列資源配置上的問題。從當前看，推動金融市場的改革，構建更加充分競爭，多元化競爭這樣一個金融市場恐怕是現在和未來發展的一個基礎。
主持人：非常感謝兩位老師今天給我們帶來非常精彩的觀點，謝謝。
何志成：首先從去年4月份開始以後，尤其是今年春節以來，中國經濟的GDP數據都呈現一個緩慢回落的態勢，也可以把它説成是一種減速。但是對這個減速的認識現在是有差異的。很多人認為它是一個主動的減速，而沒有看到在主動減速中有被動減速的因素出現，而且越來越多，而且這個減速會不會導致為我們最擔心的滯脹，這個也是有很大爭議的。我的觀點就是減速肯定是現實，滯脹也是現實，這是我的觀點。
何志成：現在這個滯脹沒有反映中國經濟趨冷的現象，降速在數據上沒有體現出來，在我們實際看到的經濟狀況要比數據所反映的情況更冷，這第一點，第二點通脹仍然沒有出現明顯的減緩，今年一直在往上走，8月份是6.2%，環比還上漲了0.3，因此通脹還在往上走的勢頭更加加重，而GDP往下走，這兩個指標差在合攏，因此説滯脹已經不是一個是不是存在風險的問題，我認為是一個現實的問題。
主持人：陳所長的觀點呢？
陳 及：中國目前的經濟形勢是我們中國改革開放以來面臨的最複雜的問題。這次我們是2008年以後金融危機造成整個發達國家經濟體，這樣對中國的出口貿易造成巨大的影響，所以中國採取積極的貨幣政策刺激經濟，4萬億財政支出和10萬億信貸，這個過程本身經濟拉動的時候在2008年以後，這樣對於中國經濟當時在經濟速度的增長，國內就業的解決，包括我們説的其他的方面，它確實有顯著作用。但是這种經濟的放量的刺激，後期付出的代價我們今天已經看到了，就是CPI的高起，在這種情況下，我們就開始做另外一個調整，這種調整就是為了穩定物價，為了防止通貨膨脹急速上升，這樣在整個的流通性、包括我們的財政支出都有一個明顯的收減的趨勢，經濟減速都同這樣的大背景有關係的。在治理通貨膨脹的過程中，它叫對號入座，你要是通貨膨脹，我只能用緊縮的政策，用低速的經濟增長甚至衰退來壓低酷熱的經濟，這是經濟週期裏面的客觀因素，只不過我們這次因素形成的基本面是內外綜合錯綜複雜交織在一起，所以使我們的調控處在特別充分不確定性的環境裏面。減速本身我認為第一它有它的客觀內在的原因，我們在以往的這種鐵公雞的建設中，在拉動內需的建設中，我們確實是有很多是沒有持續性的，一旦這些項目停下來，包括一旦投資由於市場沒有更大的銷路的時候，這些因素都要減速，因為過去我們是為了擴張，是為了拉動經濟去補償投資和消費，但是這個部分一旦收縮，一旦下降，因素由於你外部環境的不一樣，使得我們的實體經濟，包括我們的企業界，包括我們的消費在面臨不確定性，包括國外市場沒有明顯的提振的時候，它無法去補償，所以這種減速是客觀必然的。
再一個它反映的是什麼，我們在調控方面，我們的減速還有一些結構性的問題，比如説解決就業、中小企業的信貸收縮非常厲害，所以我們看到很多數據，2008年底來，我們中小企業是處在目前經營最為困難的狀況下，以至於我們説了在一些資本市場，他的借貸利息非常高，這顯出發點中小企業的困難。在當前情況下我們怎麼看宏觀經濟，這實際上是一個非常艱難的選擇，這個選擇在那裏，如果讓它減速，當然我們減速還有一個因素，利用這樣一個機會我們調結構，我調完結構使我們的出口有更大的增加值，使我們的污染、高投入的特點可以轉變為高科技、高附加值的特徵，這次減速有客觀的，也有政策引導方面的。有些事情我們講世界充滿不確定性，有些東西是你可以看到的，你也可以利用一些手段去控制，有些東西是我們看不到的，或者是我們來控制的時候，我們可能缺乏一個精準的手段，或者是你根本沒有辦法去做到符合我意願的事情。
主持人：您認為2011年出現的這樣一個下滑的趨勢是哪種因素？
陳 及：我覺得這個是兩方面，一個就是説我們自己擴張性的政策開始收縮，流動性開始收緊，必然會有這個。再一個是外部市場，尤其是最近以來的經濟形勢，就是歐美國家依然是不振的，這會影響到出口。再一個就是我們國內的消費，我一直在説努力擴大內需、擴大經濟消費，但是這個消費增長的力度依然不明顯，所以它無法有效地緩解出口的困難，所以這種減速是必然的。還有一個是我們講到要調結構，我們要降低碳排放。
主持人：但是你剛才説消費的指數，包括出口、投資，其實如果從去年8月份實施緊縮政策來看的話，這個下降的趨勢已經是很明顯了，但是我們整體的GDP的讀數，如果跟他們三個相比的話，下降的趨勢沒有它們那麼明顯。
陳 及：地方債背後反映著地方公共財政投資的饑渴，他的需求的拉動，這個沒有像GDP我們想象的一樣，這裡有一個政府往上提升的作用，使得我們的總量數據GDP方面不像其它數據反映的那麼明顯。
主持人：何志成老師對這個問題怎麼看？
何志成：首先講數據，GDP、PMI的數據沒有反映出我剛才講的經濟趨勢。為什麼？第一個是慣性，因為我們經濟增長40年了，銀行的整個資産負債表貨幣存量期是良好的，他對應的基礎建設項目14萬，這些東西它有一個巨大的慣性。所以説它在一定時間內支撐了GDP。
陳 及：這裡面很多地方債是跟這14萬億配套的。
何志成：再有一個就是很多人看不到的，這個産業鏈和資金鏈不是一下子都斷裂，開始在資金比較寬裕的情況下，我買你貨你給我錢，甚至於我先給你錢，你再給我貨這麼一個過程。當資金緊張了以後，我要我的貨，但是不給你錢。這個怎麼做到呢？我給你舉一個例子，中國的鋼鐵，中國的鋼鐵企業就是生産鋼鐵的企業和基本現在項目直接不對接，比如説這邊修高速公路，這邊修告別，他並不是向寶鋼進鋼材，他是買中間商的，中間商跟鋼鐵廠一年簽一次合同，我這一天必須進你兩萬噸、三萬噸鋼，而且我交一千萬保證金。
主持人：這也點對賭抵押？
何志成：因為這些經銷商都是中小企業，他一手托兩頭，既要跟大的鋼鐵廠保持長期的能夠拿貨的機制，這個需要資質，你沒有資質人家就不給你。同時他要跟工地，高鐵也好，高速也好，他能夠給他供應鋼材，這也是一個很重要的一個長期供貨鏈的關係，所以中小企業和民營企業為了保護這兩個，他情願自己背這個債，在資金好的時候，人家先給你貨，他不用錢就把這個給做了，但是現在資金一緊張，大家就説你現在給我錢，而且現在給我三個月錢，我再慢慢給你發貨，這邊説你先給我貨，我過三個月再給你錢。這一下就成了6個月。如果資金長期這麼緊張下去，這個鋼鐵廠到三個月的時候沒有錢給的怎麼辦？工地欠的三個月以後付不出款的時候怎麼辦，現在到中秋節出現這種情況，工地該給工人結帳沒有錢，必然導致他也不能給他錢，這個資金鏈全斷了，於是GDP才受到影響，所以説GDP有滯後期至少6個月，這是一個非常重要的原因。我們再看PMI，很多專家説好，經濟見底會升了。我説不對，肯定是價格推升的，就是進貨價格，因為PMI是用非常複雜的一個指標組成的，進出口是下跌兩個點，可是他能增加0.2個點，為什麼？價格，這是非常危險的信號，整個資金鏈，在整個市場資金環境非常緊張得情況下，企業卻要多付出0.2個百分點才能拿到貨，這預示著什麼，預示著未來還要漲價。我説的是什麼意思？就是不能直接從GDP和PMI上解讀中國經濟是否減速，從那看出來？最容易看出來的就是8月份的信貸。8月份整個銀行信貸增加了3000多個億，通常前7個月是5000多個億，6000多個億，8月份是什麼概念，8月份是為金九銀十準備的，像四川熱得要命的時間，8月份都是停工的，他8月份要補庫存，8月份一般來講都是庫存增加，銀行信貸要增加，可是8月份銀行信貸比平常減少了將近40%，沒有錢貸款。現在中國的情況嚴重在那？到4月份的時候，我們一直説中小企業缺錢，到6月份是高利貸氾濫，我現在寫什麼，國有企業缺錢，銀行缺錢，是這麼一個概念，現在是國有企業，以前國有企業貸款是很容易的。2009年放了十萬億，2010年放的7.5萬億、7.6萬億，相對來講國有企業拿錢是很便宜的，能夠以下浮20%拿錢。從今年5、6月份以後，這種現象就基本沒有了。
主持人：因為銀行自己也很緊張。
何志成：你比如説高鐵，高鐵都是下浮20%給錢，現在誰還給錢，上頭不給。其他的國有企業也是類似的情況，為什麼？你最近聽過報道沒有，北京市所有商業銀行都停止按揭貸款，因為這個按揭貸款是銀行最安全的一種信貸模式，信貸商品，它基本上沒有壞賬，銀行是最愛幹這活的，這活都不幹了，為什麼不幹了？不是上面不讓你幹，而是沒有錢。銀行連續提高準備金率，連續十次提高準備金率，中國的準備金率全世界最高，21.5%，什麼概念？就是銀行吸收1個億的存款要拿出2000多萬去交準備金。另外一個我給你講一個概念，中國僅僅基礎建設項目，現在規模需要14萬億，今年整個的信貸計劃是17萬億多一點。現在很多人説我們的資金已經很多了，但是地沒有看到建設項目更多。高速公路幾百條，你不能光説房地産，就是城市基礎建設，工地2009年鋪了一大堆，這個工地不是一兩就年幹完了，比如説成都，原來成俞高速20年了，2011年按道理講是應該比往年，他的概念是2009年立項，2009年只拿10%，2010年拿20%、30%，2011年要40%、50%，加大投入，反而不但沒有給他那麼多錢，還減一半。那你説他是不是就要擠中小企業。為什麼？地方政府必須保這個，給中小企業基本上沒有，銀行基本上沒有中小企業貸款。
主持人：這樣一個嚴峻的局勢讓我們想到有可能是由減速帶來的一系列的？
何志成：資金鏈的斷裂是一個現實的問題，這個資金鏈的斷裂已經不是在嚇唬人了。溫州上個星期跑了十幾個老闆，這説明已經開始了，中秋節以後，十一，尤其到年底這段時間，不僅是民營企業資金鏈要斷，民營企業，建築工地，他沒有錢付給工人工資，沒有錢付給經銷商貨款，那就停工了。
主持人：這樣會不會帶來大量的民工失業或者是其他的連帶問題？
何志成：這個肯定會有副作用，這種減速，我剛才上來就説了，我們是從主動性的減速演變為被動性的減速，從平穩地減速演變為斷崖式的減速。第一個是資金鏈斷裂，這是必然的，資金斷裂以後，工人回家，因為農民工還沒有失業率不失業率，有活就幹，沒活就不幹，他沒有在失業率統計中間，但是它會引起一個非常重要的問題，就是整體的居民收入下降和國民財富受損失。為什麼建築工地不能永遠停在那，你永遠停在那這就荒了。聚的時候挺難的，散的時候挺容易，一散就不會來了，一散再回來就不是這個價了，沒有了。很多人不明白，為什麼要大幹快上呢？現在不是河北省提出來不僅大幹快上，當時工地為什麼提大幹快上？在高通脹的背景下，他沒法不大幹快上。去年用一個工60到70，今年用一個工110到120農民工，工地上的價錢。他在做可行性報告的時候，做預算的時候，這個項目10個億，這個10個億水泥多少錢，鋼筋多少錢，現在水泥、鋼筋每年要漲百分之十幾，勞動力每年要漲20%，他拿不下來了。
主持人：就是當初簽合同的……
何志成：可行報告，國家給你立項20個億，結果幹下來是30個億了。
主持人：他之前從銀行貸款肯定是之前的可行性報告來做的，這樣會引發債務問題嗎？
何志成：百分之百，由於高速發展，沒有預測到高通脹的來臨，這是一個很重要的原因，我們當初4萬億，決定上這麼多項目的時候，我們沒有想到2011年底，2011年通貨膨脹這麼嚴重，因為現在我們的CPI數據沒有反映真實的，CPI這個籃子有一半是國家管的，有一半是市場的物價，而我們的工地百分之百是市場物價，你CPI零點幾，而建築工地用人成本增長20%，鋼筋水泥增長百分之十幾，所有的零配件，擰個螺絲釘價格也要漲20%，你説這個錢能幹下去嗎？銀行又不給錢。按照原來的可行性報告，前天的消息，銀行承諾的貸款已經批了，不給，已經承諾而且已經審批的不給。
主持人：推遲了？
何志成：他説以後再説以後再説。我如果要想買房子，我等了一個月、兩個月可以，我這企業要開工，我這個生産線一停，整個這産業鏈上下游全得受影響，我這兒一停，人家那個企業等著我的零配件，我給不了，所以都得停。所以這就是為什麼貨幣我們不能簡單把它看成貨幣。貨幣一定是對應生産要素的，對應機電項目，對應企業的生産線，你不給他錢，他就轉不起來，轉不起來，産業的中轉就得斷，資金鏈一斷産業鏈就得斷。
主持人：陳及您認為這次一系列的問題會不會引發地方債務的問題？因為昨天匯率表示有可能要挑剔中國評級的原因就是出於地方債務？
陳 及：這個肯定是存在的，因為匯率已經對經濟前期的展望。因為地方債是地方財政去補償、還債，如果説地方經濟由於我們經濟的這種不振作導致整個地方經濟發展的降速，財政稅收減少，他還債的能力就會減弱，地方債最後實現不了就中央，這種傳導會使國家的經營狀況發生顯著性的改變。因為地方債是按當時好的土地、物都打包進去了，給銀行，現在如果説我們講講通脹和通縮，實際上貨幣的核算尺度是變化房地産熱的時候，地王40個億，冷的時候就是10個億，他的整個的資産也在發生改變。目前由於我們財務的體制，由於我們國家的經濟體制，地方發債實際上是收不回來的，這樣它就存在著一種氾濫，超過實際償還能力的發行。
何志成：現在是這樣，如果僅僅加地方債可以，地方債的損失中央財政背得起，損失一千億、兩千億，地方債也是國家的債，因為銀行最後得跟國家要，現在就怕風險的疊加。其實昨天我跟你談過，什麼叫風險疊加，幾件事撞在一起了。剛才陳及講外部環境，幾大經濟體，美國、歐洲、日本、英國，經濟不敢説衰退，減速趨勢明顯，在未來的一兩年之間內看不到2%，很有可能滑向負增長，這是外部環境，內部環境剛才我們講資金鏈是一個什麼紀念，我們從去年4月14日開始，房地産到了一年半以後，我們現在看房價的真正拐點開始出現了，而且一旦出現，它一旦掉頭他不會緩慢的，它一定有一個急跌的過程，肯定有加速期，這一加速對銀行的信貸是不是有影響？
主持人：這是一個大頭。
何志成：因為銀行的信貸百分之十既是房地産，這肯定是增加的，地方債這又是一塊，這三塊出口減少，出口企業受影響，房地産下降，房地産貸款還不上，地方債，經濟整個下降以後，預期下降以後，他抵押了銀行，原來是按高估抵押的，説實話風險疊加，一個事扛得過去，就怕幾件事同時來，我們預料不到，這就麻煩了。
主持人：現在有沒有一個可行性的東西，可以去做，可以去解決這個東西？
何志成：我跟你講，經濟減速不可怕，關鍵是我們要看到，在減速，在我們主動，我們現在要降落了，肯定要降低速度，但是在我們主動減速過程中，突然遇到一些意外的氣流影響或者是其他影響以外的減速因素就麻煩了，因為你知道，飛機在減速過程中間，要求駕駛的技術更高，飛機出事都是出在降落的時候，加速度的時候很少出事，就是在減速的時候，如果有意外，強氣流打壓我們。
主持人：現在有沒有一些措施？
何志成：所以説我一直強調，要扶穩了舵把子，把油門管好。
主持人：這個舵把子是什麼？
何志成：舵把子就是金融。現在所有的宏觀調控和整個的經濟大局就要看金融市場和金融的把握，這個數據水平。而所謂金融把握的水平，除了把舵以外，腳下的油門可不能只松不踩。適度地踩油門，你要想平穩地降落，如果沒有干擾的話，你是可以平穩降落，但是如果有了干擾的話，你要抬起來，所以為什麼要微調，道理在這兒。現在貨幣整個的宏觀經濟對貨幣緊沒緊存在很大的分歧，很多經濟學家説沒緊，現在不還幾萬億的貸款放著，這是錯誤的，為什麼錯誤，因為它規模不一樣。基本建設就需要14萬億，你只給7萬億，他就必須東挪西湊，他就把中小企業給摁死了，你要看到貨幣不是一個……
主持人：他的構成是不變的。
何志成：原來有十萬億，一下減到五萬億。你原來投入十萬億以後，意味著你還得更投多一點，這十萬億不是把錢撒出去了，這十萬億都建設項目了，高鐵就七八十條，高速公路祭拜條，地下鐵路，現在每個城市都要修地下鐵路，這些東西都要貨幣。鋼鐵企業700億噸，這是怎麼了，就是因為基礎建設項目太多了，因此説貨幣不能簡單地理解為貨幣，金融不能簡單理解為金融，我們孤立地看這個問題，貨幣現在絕對不是多了，多了就不可能有那麼多高利貸，這不很簡單的道理嗎，多了就不可能全民都放高利貸，現在你去看看高利貸放的不得了。銀行上個月存款下降7000個億，跑哪去了，原來存款都是大幅增加的，現在為什麼大幅下降呢？都放高利貸了，高利貸有監管不嚴的原因，本質上是社會需求的原因。所以説要把這個話題辯證清楚，只有清楚了，我們現在是缺錢了，真是錢緊了，我們太可能在宏觀上松一點。比方説我們現在的準備金率是21.5%，全世界最高，能不能降低一點準備金率。比如説我們中小企業根本得不到錢，我們是不是要開一點門，給中小企業一點錢。更重要的是，我們現在一定要認識到，我們哪些基本建設項目是必須讓它進行下去的，基本建設絕對不能讓工人回家，讓工人一回家，再找他們回來麻煩就大了。中國是8000多萬農民工，這8000多萬農民工起碼有6000多人是在各種各樣的工地上的。你比如説這個房子不修了，某一個房地産商破産了，這個國家能承受，但是如果很多中小型企業，現在高鐵減速了，但是並沒有讓工人回家，還在幹。這個高速公路原來我們是準備三年建成。油門是什麼？油門就是貨幣，要給你郵電，讓飛機再拉起一點，這個姿勢得擺正了，這個飛機駕駛的姿勢擺正了，現在就需要飛機的姿勢要擺正，讓它軟著落，要給油門。
主持人：陳及老師您認為這個資金應該再放鬆一些嗎？
陳 及：這個實際上我覺得我們的宏觀經濟管理是對的，因為現在反映中國經濟體制在特質上已經發生了一些變化，很多的投機，包括高速路、機場、地鐵這些政府項目過去也講過，這些東西超前發展，就像高鐵，我們現在發展的速度在全世界第一，但是中國的經濟實力，我們要反過來問，為什麼發達國家他具備這個經濟實力他反而沒有做。商業化只有在中國，研發的德國都沒有用。很多專家就説，你這些超量的東西，投在這兒以後，你形不成一個回流，對地方財政是一個很大的拖累，這些項目實際上有很多東西是超過國家現階段發展的實際需要，超過地方經濟的滲透能力，甚至他經濟發展階段的需要，這些項目怎麼弄，確實很艱難。第一個，我們講到社會的就業，社會就業就跟我們講到居民的消費收入，包括我們講的農民工的問題，這不僅僅是一個經濟問題，還是一個社會問題。再有一個我們在宏觀經濟管理方面，我們在總量上，就這部分的總量我們怎麼去看，因為我們説中國現在就是靠投資拉動，凡是出口不行就靠投資拉動，你投不了我投，要不我們一塊投，這就使得我們的貨幣需求要被動適應他的增長。你14萬億，如果這14萬億你投了以後，可以夠出28萬億，我們講的國民經濟各産業是相互關聯的，越走越大，使你的財政政策只能是被動的，當前就是一個特別艱難的選擇，因為它不單純是一個宏觀經濟總量調整的問題，它涉及到一個經濟、社會與我們的包括老百姓的就業，這些問題錯綜複雜地交織在一起。所以我講中國面臨的局面，實際上就複雜性而言，比我講的國外的國家還要複雜，他的解決方法相對簡單，我們現在這種投資和經濟管理體制，由於我們的改革還沒有到一個很到位的程度，在這種情況下，我們的宏觀經濟管理就處在一個很尷尬的局面。現在在很多情況下，我們是被動適應的，越是被動適應我們造成的問題就越多，越是被動事情你管理的力度就越大，造成的衝擊力越強，在這種情況下，軟著陸不僅僅需要我們講的一個經驗、智慧，它也需要我們在各方面做一個綜合平衡，然後做一個裁決的問題，否則的話，中國的經濟，今天我們講不加以有效的干預、合理控制的話，未來再次爆發，強度更大的可能性就會提高。
何志成：首先要承認我們四萬億以後搞的項目確實多了，超規模、超前，這一點是毫無疑問的。但是也要考慮一點，我一直講去庫存不容易，去産能不容易。因為你搞了這麼多高鐵、高速、地鐵、機場等等，還搞房地産，鋼鐵廠、水泥廠、玻璃廠，這叫配套産能，還有出口這麼多都配套，産能一下就上去了。現在我們要降速，降速就要去産能。我們要限制高耗能産業發展，現在“十二五”規劃有了嚴格的規定，非得把這個産能給削下去。但是這個産能，削産能就意味著消速度，削速度就意味著減工人，我們還擴大內需，我一直講三種關係，就是我們調結構，經濟轉型與經濟減速，創新經濟這幾條我們是有關聯性的，不是我們想轉型就轉型，我們要在付出比較少的代價的情況下轉型，要在經濟平穩運行的態勢下轉型，沒有聽在經濟大起大落的時候能夠轉型的。沒有聽説過在文化大革命的情況下能創新的，科研所都關門了，學生都回家了，怎麼創新，創新經濟也好，轉型經濟也好，必須在一個經濟平穩的情況下進行，所以現在我們要認識到錯誤，因為我們過去搞的攤子太大了，太脫離實際了，但是我們同時要避免犯第二個錯誤，我們在力圖改正第一個錯誤的時候，減速過渡。
主持人：我是不是可以説中國經濟前一段時間的發展，其實也是帶來很多泡沫化的東西。現在也到了一個擠泡沫的時期。
何志成：擠泡沫是肯定要擠的，你不擠客觀經濟讓你擠。因為你這個國家沒有這麼多能源，沒有這麼多資源，尤其是農業，這人得吃飯，農業上不去，你憑什麼搞城市化，所有的東西大搞城市化，農民都要進城，都上樓，誰種地？現在農業的問題太沒有人重視了，將來有一天農業忽然出事就出來原來沒人種地了。所以客觀上來講泡沫是必須要擠的，我剛才講客觀規律人口紅利的瓶頸、資源的瓶頸等等的瓶頸，但是有一點擠泡沫也不能一下子擠沒了，這個泡沫它吹起來的時候，它是因為下面有東西，才有泡沫，你不能説我覺得現在的經濟泡沫太厲害了，符合規律嗎？什麼叫經濟規律？均衡發展，一定要均衡發展。你不要看泡沫，泡沫也是均衡的，只不過均衡是在畸形的基礎上均衡，按照你現在要把泡沫擠了，它失衡了，産業鏈是互相運作的，互相連接的，他不是説有房地産泡沫，不是説有基礎建設項目，這兩個國家下去是産業鏈的泡沫，你把這兩個摁下去了，這個國家經濟是不是也要下去，因此摁的時候要講究，要全面地平衡，穩步地降速，擠泡沫是一樣的，一定要穩穩地擠。
主持人：要擠一個，這邊要培養一個新的？
何志成：不容易培養出來，很多人説創新經濟，創新經濟那麼容易培養出來嗎？陳教授他知道，就你那些學生培養出來以後，是創新型人才嗎？中國的教育體制，中國現在有首發性創新，一天的首發專利還沒有美國的一個企業多，國家投幾億科研經費下去沒有用，跟水泡一樣，創新不是那麼容易就來了，這個就是你現在中國過去的經濟模式靠經濟建設，靠房地産，靠出口，你現在把這三人全掐死了，改成別的了，改消費，消費怎麼起來，消費是建立在收入多起來。房子不買了，誰還買家電，誰還買汽車，誰還裝修，這個消費就沒了，消費業是産業鏈，它不是一句話，所以説對什麼東西，過去説泡沫太大了，但我們現在慢慢擠，要搞平衡，不能想象説我一下就把房地産全給掐死，把這些基本建設項目，高鐵是20年以後就不可能賺錢，大家既然你修了，還是讓他慢慢修吧，不跑380，跑300。
主持人：那這邊可不可以定向地放出去？
何志成：這東西是這樣的，肯定沒有那麼精準的，現在我們都講精準打擊，沒有那麼精準的，為什麼我們説要懂金融，金融就是個舵把子，就是一個感覺，他要感覺到這個市場現在是缺錢還是不缺錢，感覺到這個風向是怎麼回事，是錯風，還是切風，政府上有微調，但是真正要市場化運作，不能搞政策的運作，比如説對中小企業要搞市場化。要市場化運作，讓銀行去想這個企業有沒有還貸能力，他有我就給他，這個項目我給他他能不能將來形成生産力，形成現金流，讓銀行家去評估他，而不要讓政府去評估他，這是我們中國經濟走到今天最大的一個失誤，就是政府干預太多了，這麼多項目，沒有一個是銀行主動想上的，都是政府壓著發改委，發改委壓著銀行，最後把板子打在銀行身上。
主持人：陳及老師覺得在産業方面可不可以培養一些新的增長點？
陳 及：從一般的願望上，大家都希望有一些新興的替代産品，但實際上我們看到的産業結構，它是一個自然進程，在很大程度上我不知道它是一個什麼樣的，我們總希望我們能夠人為地主觀控制這個過程。
何志成：不可能。
陳 及：對，就像剛才何志成老師講的，整個清華大學原發性都沒有的時候，你想培育一個高科技産業結構的特徵，你是缺乏技術、人才，包括你的市場和經營鏈的支持。國外有很多的風頭，我就跟你對賭，雖然我們現在也也這些東西，但是我們同中國的結構調整和整個經營市場發展、發育，包括我們的科研體制、教育體制方面我們不能更多地寄予厚望。實際上産業結構的調整，根據我們看到的和歷史的結果它都不是取決於某一個政府的一廂情願，你想想，它是市場社會經濟推的，它是一個瓜熟蒂落的過程，如果政府能做到這個程度的話，全世界的經濟全部是這樣的，你為什麼做不到，是因為我們只能做到這個，你的勞動力成本，你的勞動力的職業技能恰恰是做世界工廠的事，但是你在這個過程中積累了你的實力，對市場的了解，當這些條件具備的時候，我們的産業機構就調整了。深圳也好，東莞也好，他原來做什麼，現在做什麼，不是你政府讓他做毛絨玩具，他就做毛絨玩具，他現在不做這個了，它是一個社會的因果性，這種因果性不是我們的願望，政府給創造的環境。
何志成：把市場給維護好了，同時科技因為房地産是從模倣性創新到首發性創新、原發性創新過渡，我們要更多地引進高科技，比如政府諸多，有那麼多外匯儲備，雖然美國向我們封堵，歐洲也向我封堵，但是他們倆都缺錢，我中國可以給你錢，但是你不能像過去那樣這個不賣給我，那個不賣給我。按照你要知道，只要賣給中國人，中國人還是很聰明的。比如説汽車…
汽車産業的創新現在面臨著攻關階段，破題階段，為什麼我們國家支持新能源汽車計劃遲遲不下來，還在爭論到底用什麼車，低速電動車已經不能上了，國外的核心技術已經突破了地已經到了美國、歐洲、日本，在新能源汽車産業化已經到了前沿，所以我們國家建那麼多汽車廠，新能源一直以來全部是半淘汰狀態，為什麼？發動機在換，或者新型電機，比如説現在雙發、汽油發動機、柴油發動機，這兩個發動機還同時發力。不是説這個做功那個不做功，這兩個同時做功，現在美國提出來，歐洲提出來，百公里耗油量能減到4.5，這又是一次産業革命。
主持人：我們還是要相信中國人的創新的能力。
何志成：中國必須得跟上。我們過去確實是有很多政府干預太多，非市場的因素太多，拍腦袋，這種GDP太多了。
主持人：那就是我們現在要，其實不應該中國更多要超越什麼，我們中國要成為世界第一的什麼什麼東西，而是應該説我們要去超越一些先進的生産力和先進的創新技術。
何志成：生産力是絕對一切的，但是這個生産力一定要掌握在有先進頭腦和創新技術人的手裏，才能形成先進生産力，否則單純有生産力，也不可能是能夠創造新的生産裏的東西。這個杯子可能是一個人造出來了，現在造出來一個更好的，沒人用了，這個不就是廢了。
主持人：我們今天談了這麼久，大概得出來的一個比較結論性的東西就是我們現在還是應該沉下心來，慢工出細活，對於現階段的中國經濟，尤其是我們提到了金融市場的培育，兩位有什麼好的建議，最後總結一下。
何志成：我覺得中國金融市場還是要真正市場化，這一點非常重要，過去我們太多的行政干預色彩在金融領域。你比如説我們要放多少貸款，或者説我們一看形勢不好，我們就趕緊收，猛收，這都是非市場化操作。你給銀行多少錢，或者銀行能有多少存款，讓銀行家自己去踩油門，現在我們收準備金一下百分之二十幾，你不能貸款，這種中國特色不能説完全沒有，但是應該越少越好，尤其是現在，我們説民營經濟、中小企業這種最具創新活力的經濟成份沒有潤滑劑，像這種問題的解決要靠市場化的方式來解決。
何志成：就是要更多地市場一點，不是説完全市場化，相比過去我們這種更多的依靠計劃經濟、傳統經濟的管理思維。我一直説社會是不能管理的，社會是自發的一種運作的，社會你得讓他協調，你不能管理，我們一説管理，金融嚴格的意義上也不能管理，就是讓市場的作用更起作用，我們金融管理部門從制度設計上更科學，讓他們更公平，更開放地競爭。
主持人：陳及您的意思？
陳 及：當前中國的金融市場建設要讓他們更加充滿競爭力。再一個是在利率形成方面，應該一定的市場化，這樣才能使得我們國內外的各種銀行、金融機構能夠充分利用利率手段，包括各種不同的中小企業提供支持，目前我們的金融市場雖然叫市場，但是在很大程度上，特別是在形成反映供需關係的利率上實際上還不是市場化，雖然反映了一定的市場資金，但基本上還是一個行政命令，這樣我們看多很多的問題産生都是金融不市場化，不反映供求，造成一系列資源配置上的問題。從當前看，推動金融市場的改革，構建更加充分競爭，多元化競爭這樣一個金融市場恐怕是現在和未來發展的一個基礎。
主持人：非常感謝兩位老師今天給我們帶來非常精彩的觀點，謝謝。
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