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逃不開的全球衰退大趨勢
向松祚：“我不認為發達經濟體會再次陷入負增長，我認為發達經濟體會陷入比較長時期的緩慢增長。比如美國經濟可能在2%，甚至以下，歐洲可能在1.5%，甚至以下，日本可能會在1%，甚至以下。這三大經濟體佔全球的60%，所以這三大經濟體緩慢增長，新興市場經濟體，也包括中國在內的數據也會相應下來。從全球增長來講，可以説現在是進入了一個緩慢增長的時期。”
趙昌會：“如果説探底，或者説是二次衰退，主要指的是發達經濟體，而發達經濟體主要是美國、歐洲，是我們現在所説的探底。第二個方面就是比如説以中國為代表的這種新興市場，從今後一個時期來看，因為歐洲國家，包括北美整個經濟速度都降低了，這個對中國肯定也有下拉作用。但是以中國為代表的新興市場和整個發展中國家，現在看它還處於比較穩定的這個狀態。”
主持人：各位網友大家好，歡迎您收看本期對手網絡版訪談。我是主持人紅艷。
首先我想先向大家介紹一下今天來到我們中國網絡電視臺的兩位嘉賓，坐在我右手邊的這位是中國人民大學國際貨幣研究所的副所長向松祚，坐在我對面的是中國國際金融學會的理事趙昌會，歡迎兩位老師到我們這裡來。我們今天討論的話題可能是時下討論的最為熱烈，但是也是給大家無力感，讓大家最糾結的一個話題。我們看到從上個月開始，由美債危機引發的全球金融市場動蕩，可以説給大家剛剛查閱到可能復蘇的這樣一個心情又狠狠地潑了一盆冷水，現在有關二次危機即將到來，二次探底的爭論又猛烈起來了，我想了解一下兩位老師的基本判斷，你們認為二次探底來了嗎？
向松祚：這個話講的很多次了，首先什麼叫探底，看你怎麼定義，如果你是把發達經濟進入負增長，我認為二次探底的可能性不大，也就是説我不認為發達經濟體會再次陷入負增長，我認為發達經濟體會陷入比較長時期的緩慢增長。比如美國經濟可能在2%，甚至以下，歐洲可能在1.5%，甚至以下，日本可能會在1%，甚至以下。這三大經濟體佔全球的60%，所以這三大經濟體緩慢增長，新興市場經濟體，也包括中國在內的數據也會相應下來。我想由於三大經濟體他們佔全球經濟體的60%多一些，所以這三大經濟體放緩，新型經濟體不可能完全依靠自身很快增長，所以説新興經濟體包括中國在內在這幾年增長速度也會下來。可能新興經濟體速度下滑，比如説中國，特別是對中國這麼一個大的經濟體來説，但是一些比較小的新興經濟體，我覺得他們經濟下滑的速度可能這幾個都會不小。比如説巴西，巴西二季度的增長速度下來非常快，去年差不多是9%，很快的速度，今年已經下降到3%點幾，不到4%的一個速度，從全球增長來講，可以説現在是進入了一個緩慢增長的時期，所以你講二次探底取決於大家怎麼定義這個探底，這個底怎麼定義，這個底有分歧，有的人講就是負增長，有的人講這個底是一個緩慢的增長，什麼叫探底，所以經濟學裏面很多名詞都是非常模糊不清的。
主持人：可以説減速是肯定的？
向松祚：當然，減速是毫無疑問的。
主持人：趙老師。
趙昌會：我們討論這個話題應該分成兩個部分，或者是界定於兩個大的方面，如果説探底，或者説是二次衰退，主要指的是發達經濟體，而發達經濟體主要是美國、歐洲，相對來説日本的情況有點特殊，一方面是日本經濟增長可以講很長時期以來動力就不夠，今年又遭到了很大的自然災害，所以我們現在所説的探底，或者説二次衰退的話，我同意松祚剛才講到的，他的基本的表現，就是説以前傳統上産生經濟的反映也好，一個是速度大大地降低了，降低到幾乎停滯了，比如説歐元區，最主要的&&的就是德國，德國相對經濟比大部分的歐元區的經濟要好得多，他的增長也接近停止了，所以從這個角度來講，可以説目前全球經濟發達經濟體基本上都處於下降趨勢，或者説是在一個非常低的一個基礎上徘徊。第二個方面就是比如説以中國為代表的這種新興市場，或者發展中國家，剛才講勢頭可能存在，中國的速度降低很大程度上是由於政策調整造成的。另外就是説從今後一個時期來看，因為歐洲國家，包括北美就業市場是我們很重要的一個，不管是我們的出口也好，還是説一般的雙向貿易，整個經濟速度都降低了，這個對中國肯定也有往下拉的這麼一種作用。但是以中國為代表的新興市場和整個發展中國家，現在看它還處於比較穩定的這個狀態，不是像歐洲、美國很明顯就是處於一個非常危險的近乎停滯的那麼一種狀態。從這個角度講，可以説2008年金融危機所造成這種下降，增長速度的下降，大量的財政刺激手段，貨幣政策的拉動，有一點復蘇，復蘇不穩定，現在這個復蘇的勢頭失去了，所以又掉頭向下。如果説不是説它是負增長，是一個很低的地方增長的話，現在説已經探底了也沒什麼大錯。
主持人：那您是認為這次金融市場的動蕩主要還是來自於2008年那次危機現在是一個政策的後續性的一個負作用，可以這麼説嗎？
趙昌會：其實這個問題同樣也非常具有爭議。因為主要的兩點，一個就是説剛才我們講到的發達經濟體就是歐洲和美國，他們在很大的基礎之上也是採取了一種大規模的刺激的方式，但是他這種刺激不是説全力以赴，這裡面有徘徊，另外一個就是説事實上在政府要不要救世，本身這點上一直存在著激烈的爭論，不管是在經濟理論界也好，還是政策這部分，政府部門也好，這種爭議就沒有斷，政府有點三心二意。洪水來了要堵這個口子就得要全力以赴，不計代價，否則的話，投進去以後不起作用。也就是説美國也好、歐洲也好，特別是美國，他的政策的這種配套還是很配套的，就是説先後順序問題，次序問題，再就是政策的力度問題，這個美國有的經濟學家，奧巴馬政府還是有他的道理的。現在這種情況的話，因為在美國有點不足，這種不足或者説失業問題成為了一個嚴重的政治問題，而這個問題不管是財政手段也好，貨幣手段也好依然難以解決。歐洲是因為在金融危機這種後遺症基礎之上爆發了重大的體制性的危機，集中表現在歐元運行機制的問題上，所以歐元區的運行方式本身又反過來事實上把主權債務問題可以説是平添了很多變數，所以使這個問題成為一個突出問題，而這個問題又反過來施壓于歐元區貨幣的問題，所以我們今天看到的局面就是整個西方經濟體都處於增長非常弱，或者很低，幾乎很長時間之內也很難對他進行有利的高速增長。
主持人：歐元區在當初2008年救市的時期採取的方法其實也是那種您剛才所説的會是力度也是比較不夠，因為他可能成員國之間的這樣一個配套？
趙昌會：有這個問題，這個問題在去年希臘危機出來之後，如果説當時歐元區或者歐盟能夠達成一致意見，集中精力，這個問題説不定已經得到遏制了，這個問題就在於他們意見不一致，各執己見，這個問題被今年年初中東、北非的劇烈變化暫時掩蓋了，從4月份以後，特別是5月份以後，整個歐元區這種主權債務危機成為一個重要的隱憂。希臘問題它是老問題，關鍵就是在於歐元區本身這種機製造成的這種主權債務和歐元本身這種前景不確定，互相交織，所以顯得問題非常的複雜。歐洲27國也好，還是歐元區的17國也好，大家很難形成統一的政治意志，這個問題一定程度上，或者在很大程度上延緩了問題解決的時機。
主持人：向老師，剛才趙老師所説的，是因為發達國家在2008年的時候救助的不給力，所以造成的2011年這次的危機再次作用，您是否認同？
向松祚：部分認同吧。我想我們今天在談全球經濟和世界經濟，我覺得我們要有深刻的意識眼光來檢討我們環球的金融體系。也就是説2007年、2008年金融危機爆發以後，很多人講60年的一個大週期，我覺得這種想法是非常有興趣的，我覺得這種想法也是有很深刻的道理。我個人認為可能講60年這個時間有點長。但是我有一個印象，就是過去40年，從1941年開始全球貨幣體系崩潰以後，經濟的週期性的波動呈現一個非常自然、非常頻繁的過程。所以我們可以講如果我們問一個簡單的常識，我想談一個簡單的常識，人類的經濟問號，整體也好，或者是一個國內的經濟也好，他能夠永遠維持一個直線的增長嗎？如果我畫一個坐標圖，永遠能增加5%、6%、7%、8%嗎？
主持人：這不大可能。
向松祚：為什麼不可能？也就是説人類的經濟體系本身，無論你採用哪种經濟制度，你是採用市場經濟制度也好，還是採用計劃經濟也好，還是混合經濟體也好，可能經濟體系內深就是一個週期性增長。如果我們的政策出了問題，比如説我們的貨幣政策，我們的收入分配政策，如果我們的政策出了問題，可能這個經濟週期性更嚴重。所以從這個大的框架裏面分析的話，我認為2007、2008年到現在的金融危機仍然是整個經濟週期波動的一個表現，或者是又一次經濟週期的一個調整。那麼這個經濟週期的調整，我覺得我們要從全球整個經濟的失衡來看。我用全球經濟失衡這個詞來描述全球經濟的情況，但是我對全球經濟失衡的定義跟美國財政部的定義是不同的。我覺得我們整個世界全局意識可能主要是圍繞著三個方面，這三個方面造成了我們全球經濟的困難。第一個失衡就是我們在過去40年由於我們全球貨幣經濟體系崩潰以後，全球的貨幣是沒有約束的，所以這個使得虛擬經濟和實體經濟嚴重背離了，這是我集中的一個重點。就是虛擬經濟越來越快，越來越大，比如説在70年代，虛擬經濟和實體經濟的比例，虛擬經濟還沒有到實體經濟的80%，到80年代的時候，這個比例是百分之百，現在全世界已經超過440%的，就是4.4倍，很多國家已經超過了500%。我講這種虛擬經濟是什麼，就是投機性，這個房子本來就是這個房子，去年一百萬。大家把它炒作成500萬，它也到財富裏邊去了，全球的這種虛擬經濟是非常嚴重的，金融方面的虛擬經濟，房地産的虛擬經濟，衍生金融的虛擬經濟，這個虛擬膨脹太快了，遠遠超越了實體經濟。比如説全球的外匯市場，全球外匯市場每天的交易量接近4萬億，也就是全年你按200個交易日算的話，全年交易日超過800萬億，我們每年真實的貿易部到20萬億，這種交易搞來搞去跟實際經濟有什麼關係呢？這個房子是20萬，你現在炒成100萬有什麼用呢？我們現在房地産的市場，根據我們的統計，我們房地産的市場已經是我們GDP的3倍了。也就是全球的虛擬經濟搞這麼大，虛擬經濟是受我們未來經濟預期的影響的，一有風吹草動，人們的信心馬上會有影響。所以我覺得這是全球經濟一種病了，就是全球經濟打一個比方，跟人一樣，它已經産生了一種很難治愈的病了，這種病非常嚴重，就是虛擬經濟膨脹太快，就跟人得的高血壓一樣。
第二個失衡就是全球化失衡，什麼叫全球化失衡，我們今天講很多都是全球化，我們貿易也全球化，中國的産品賣到世界各地去，但是我們有一個最主要的沒有全球化，就是人口沒有全球化。産業都轉移到發達國家了，發達國家都沒有，發達國家首先要出現失業的問題，比如像美國、歐洲的事業問題，他解決不了，這個問題奧巴馬也好、歐洲也好，他沒有解決辦法，因為它可能是結構性失業，比如説以前在汽車廠上班的人、造船廠的人，現在汽車廠、造船廠都搬走了，你不可能找到工作的。所以這種結構性的失衡我相信需要很長時間才能調整過來，這是第二個。這個裏面失衡最重要的是一個什麼概念呢？就是製造業、實體經濟轉移到新興經濟體，轉移到中國、轉移到亞洲，轉移到巴西，但是全球的購買力還在他們手上。所以你看包括中國在內，包括新興國家，也是很吃虧的，我們製造産品，我們沒有地方消費，我們在全球消費裏面我們處在一個弱勢的地位。
這個就造成我講的第三個失衡，就是全球金融化，很多新興市場國家是消費不足的，消費相對補足，而西方這些國家發達經濟，由於他們掌握著貨幣金融的購買裏，他們消費過度，都是高債消費，而這些新興國家沒有消費，所以説你看新興國家包括中國在內很多都是消費不足，而那些國家又消費過度，這兩個東西不可能持久的，一是全球的三大失衡，一個是虛擬經濟和實體經濟的對比，一個是真實經濟的創造和虛擬經濟的創造兩個東西貝利，第三個發達經濟體是消費過度，我們這邊是消費不足，這些東西實際上才是造成經濟過渡波動的最根本的原因。這三個原因它在短時間內怎麼解決？現在我相信，包括奧巴馬在內，包括中國在內地很多領導人還沒有意識多全球經濟發生的深刻變化，你沒有意識到，你沒有意識到你現在搞的貨幣政策、財政政策有用嗎？所以在這個意義上我同意剛才趙老師講的，這些國家搞的貨幣政策不可謂不寬鬆了，已經是天量的寬鬆了，很多專家都批評伯南克，伯南克是打破了美聯儲成立一百年以來所有的先例，來搞這個刺激。以前美聯儲你到市場上買債券，他是不會買國債的，極少，更不可能買公司的壞資産，他去買了，他買了2萬多億，財政赤字奧巴馬上臺這三年每年的財政赤字都是3%以上。歐洲、英國他們的貨幣政策不寬鬆嗎？足夠寬鬆，他們的刺激力度不大嗎？足夠大。中國的四萬億財政刺激，我們的貨幣信用擴張在建國60多年來也可以説是史無前例的。但是全世界這麼搞，為什麼還出現這個問題？那就打一個比方，你這個人這個病你吃那種藥根本沒有用。我打一個形象的比喻，你這個人感冒，感冒僅僅是感冒發燒，你得感冒現在醫學研究感冒吃藥也得七天，不吃藥七天也能恢復。你經濟體自身怎麼恢復，你搞大量的貨幣財政，它不是萬能的，這就回到我們前面的問題，加入貨幣政策、財政政策是萬能的，那好了，只要出問題，政策就出臺，經濟就可以平穩增長了，也不可能有這種事。那就表明你光靠這種財政刺激、貨幣刺激是不行的，你必須要反思。
主持人：您認為在這兩三年的救助當中，除了他經濟週期的這樣一個，他自身的這樣一個發展的趨勢，有沒有一些人為的，反而是增加了？
向松祚：當然，我對伯南克搞量化寬鬆貨幣一直是批評態度，我認為他們搞量化寬鬆的貨幣政策，他們對經濟增就的正面效果遠遠低於他們的負面效果，這個對未來來説負面效果非常嚴重，中國為什麼通脹這麼嚴重，你不能怪貿易順差，你也不不能把責任都推卸，貨幣供應量增長如此之塊，2009年我們的貨幣供應量M2超過20%，30% 的增長，每年的信貸，去年7.9萬億，這樣無限地搞法，能不通脹嗎？這是規律。別人問為什麼美國海沒有通脹，你要注意，美國很特殊的一個貨幣，他的美元都跑到國外去了，或者他的銀行體系自身循環，他暫時還沒有體現在實體經濟裏面。昨天伯南克在講話中也講到了，現在我們也要注意了，現在食品價格、能源價格的上漲也影響美國的通脹。美國的通脹有一個很奇怪的通脹指數，我説你的指數有點扯淡，有點瞎搞，他把食品價格和能源價格扣除掉，我説能源和食品是最重要的東西，你為什麼要扣除，他説我們要管理長期的通脹，而食品和能源是一個短期的。我説食品和能源怎麼是短期的呢？所以你搞來搞去，我認為伯南克他以後在歷史上會，他為全球貨幣體系的穩定犯了最大的錯誤。現在好了，他的委員會的十二個人已經有三個人公開投了反對票，這在美國史上是很難看見的。如果有兩個人投反對票已經是很不尋常了，三個人投那就表明你這樣搞是不行的，因為全球經濟是一個整體，我同意趙昌會説的這個，就是洪水，你也放水，我也放水，所以現在全球什麼都漲價，全球的通脹非常嚴重，因為現在的通脹指數只是經濟體的一小部分。所以我們看中國的指數才六點多，似乎不那麼嚴重，你看看現在的越南，越南百分之十幾了，印度百分之十幾了，巴西也百分之十幾了。所以我覺得這些國家的領導人，央行行長也好，總統也高，總理也好，真的需要靜下心來想一點基礎的問題了。你像奧巴馬他根本不懂經濟，但是奧巴馬這個人，為什麼美國對他沒有信心？你比如説像薩默斯也不願意他的顧問的，薩默斯都辭職了，沃爾克，我7月份見到了，他説他也不願意給他幹，美國有沒有高人，美國有高人，但是高人不願意給你提建議。
主持人：你是否認為這現在這個市場救不如不救？
向松祚：當然要救，要看你怎麼救，就跟人得病了要不要救，當要診治，但是你要知道怎麼救，比如説感冒，可能是你的身體的機能已經壞了。我剛才講了，我講前面的三大失衡其實是針對實體經濟的，如果大家認同這個東西，你就要從根本上想，你不要想明年就要把失業率降下來，你也不要想明年就要把經濟搞到5%的增長，有很多根本的問題沒有解決那行嗎。就像中國一樣，我們天天在喊我們要搞收入分配，我們要搞這個那個，比如説我們金融匯率的放開，我們都不下功夫做，我們要搞財政刺激，搞點貨幣擴張能行嗎？比如説現在房價控制不住了，然後就限購，限購就是好的政策嗎？你可以設想一下，現在從一線城市搞到二線城市，二線城市到三線城市，三線城市到四線城市，這不是辦法。我不是説房價應不應該控制，當然要控制，但是你方法要正確，全球的經濟也是一樣，奧巴馬這個人不懂經濟，他下面也沒有人員給他出主意，所以他不太明白美國經濟的根本東西在哪，他天天就要搞財政赤字，最近4400多億，我認為他不會有改變。而且奧巴馬沒有意識到這個問題，他現在的失業率是9.2%，他要把失業率降到6%，這是根本不可能的。我跟菲爾普斯是朋友，他也同意，他説美國的自然失業率至少應該在7.5%，你還能達到6%嗎。
主持人：您是應該慢慢救，看清楚在救，這跟趙老師剛才的……
向松祚：當時他把金融體系穩定，避免很多的金融機構破産這個穩定是OK了，要分幾個階段，第一個階段應該做，後面的就沒有必要了，甚至有的人還準備買房子。
主持人：您認同這個觀點嗎？
趙昌會：我非常同意，因為世界本身本來已經發生了變化，而且是巨變，而2007年、2008年危機到來之後，他直接表現當時金融危機了，但是金融危機潛在的它背後深層的原因事實上不僅僅在於經濟，剛才松祚講的三點，絕大多數美國政府官員不承認，或者他沒有看到。另外一個方面，這個危機本身有深刻的政治原因。比如説北京時間今天早晨奧巴馬信誓旦旦，從始至終語氣很迫切，志在必得，據CNN統計，一連講了十五次必須立刻通過，馬上通過。奧巴馬這麼講是因為他還想再幹一屆，如果説到明年大選的時候，美國的就業也好，美國的整體的經濟態勢也好，沒有發生選民所期望的，或是説比較能夠容忍的那種轉變的話，他就失選了。另外一方面，比如説共和黨，事實上這個問題他的深刻的原因就在於這種體制決定，這是要到選舉年，選舉年必須對選民有一個交待誰是選民，整個美國的勞動大眾，這些人現在沒有工作，或者是失業很長時間，不再找了，放棄了。因為就像剛才講的，有的産業在美國已經沒了，你現在説採取赤字手段，刺激一下。奧巴馬講的很多像中國這樣，但實際上中國跟美國處在一個非常不同的發展階段，中國這麼做非常正確，也很有用，並且不會形成那種毫無目的的為了刺激而刺激，但每不是這樣的，這跟人一樣，40歲以上，45歲以上的人不是説吃的越好，吃的越多就證明他越健康，不是的，他沒有大的起伏，一直比較穩定，保持健康狀態這個是很好的。而這種狀態在今天美國的決策者，像美國國會、兩黨，美國的政府，尤其是主要的經濟決策部門，總統本人他整個這套班子對於美國經濟的問題可以講沒認識到，或者説認識非常不到位，而這個東西在政治原因推動之後，大家都急於求成。你像就業也好，經濟恢復增長也好，中國人講，冰凍三尺，非一日之寒，既然説這個危機60年一遇，或者是百年一遇，解決這個問題也需要時間，很可能需要以養帶人，整個的狀況才能重新得到平衡，或者説我們叫找到新的增長點，或者説這個經濟本身，這個人有病，你恢復正常的時候，它也一個逐漸逐漸的適應階段。而美國不論是政府也好，還是民眾也好，沒有任何的耐心，都恨不得明天經濟立即好起來，明天這個工作問題就得到解決，明天美國重新返回世界第一，這個問題越這麼搞，就把經濟本身的這種自然增長率，或者説他傾向於這種順乎天時的節奏就破壞掉了，破壞掉以後，就相當於人的身體抗病的機能破壞掉了，所以這個東西沒有認識到，胡亂開方子，胡亂用藥，然後加上心急，所以説這些問題從任何角度來講都很難得到立刻解決，而且美國從上到下都需要的是這個問題明天就解決。
主持人：很多方子可以看的出來，比如説他的減持跟寬鬆完全是相反的兩個方向，別説大家都還沒有，就是説整個無論是高層也好，民眾也好，都沒有意識到這個問題他們現在也是處在非常糾結的？
趙昌會：對美國來講，他能夠對經濟有刺激，或者使經濟回歸正常狀態的所有的手段都用盡了，或者説用了也很難發揮他所期望的作用。加上心急，加上比如説這種廣大的發展中國家經濟都在向上走，而他最主要的，有可能跟他形成對決的對手，比如説中國，大體上屬於一個比較快的增長態勢，那他本身心理頭就很焦慮，老覺得後邊那個人趕上來了，他本身的步伐亂了，這種失態使得美國在今後一段時間之內他也很難再有那種根本性的，或是説基本上能解決問題的政策手段。奧巴馬今天講30多分鐘，這個問題主要是解決就業，但是就業的任何渠道都是被堵上的，而利用赤字刺激本身已經受到了巨大的政治方面的衰弱，事實上也不應該這樣，我認為。那沒有辦法，但是美聯儲依然説除了量化寬鬆以外，他還有一系列的工具可以使用，大家就看不出來他到底有什麼高招。
主持人：會不會因為美元是有天然的一個優勢在裏面，它是世界貨幣，比如説他發債發到了一定的程度，這個債務問題會不會通過一些出口他的一些海外投資轉移的？
向松祚：美聯儲他有這個能力去發鈔票，美國仍然可以發債券，搞財政赤字，他有這個能力搞，這是一個問題。他國這個東西他能不能幫助美國經濟恢復是另外一回事。不是説你可以吃感冒藥，你感冒藥有一大堆，你可以隨便吃，問題是沒有治好，而吃死了。我們今天談這個話題，我是希望引導我們觀眾朋友思考一個基本的問題，第一你説全球經濟永遠增長下去嗎？沒有這麼回事，西歐、日本那些發達經濟體，我相信他們在很長時間內經濟不可能增長。
趙昌會：需要一兩代人。
向松祚：他們的人口是老齡化的，人的需求是有限的，我每天有飯吃就可以了，有個房子住就可以了，總不可能一個人住十棟房子，一個人一天吃十頓飯，他的人口基本都在負增長，你又不願意配套，你又不願意讓別的人去你那享受高福利，比如説挪威發生的事，不就是他排斥外面的人，在這種背景下你怎麼增長？第三個問題，我覺得小平同志講的，儘管小平同志不是解決學家，但是他是大戰略家，他講的是常識，説你一個國家的經濟增長，起初你讓一部分人先富起來是可以的，但是最終你要經濟增長是要共同富裕。全球也是一樣。一方面發達國家過度消費，你看美國，因為我在美國待過，美國的消費某種意義上就是，美國現在肥胖的人已經超過40%了，有的肥的已經不像人了。你看我們全世界還有4000多萬人沒有飯吃。中國人吃飯動不動就十幾個菜，最後全部浪費了，全世界有很多人沒有飯吃，中國也有，這個問題怎麼解決？孟加拉也好、印度也好全世界這麼多人吃不飽，你這個消費，你的消費是有限的，你怎麼消費，這就是全球的一個收入分配失衡，全球這種財富分化，這個可能才是最終制約全球經濟增長的一個道理。第三個就是剛才趙昌會也提到，現在這些發達國家不願意承認這個現實。就是説你看你們現在都在增長，但是他不願意你們這個國家增長，這本身就是一個很錯誤、很荒謬的想法，其實你們已經消費那麼多年了，怎麼解決債務危機，你仍然是借新債、還舊債，天天搞財政赤字這玩意兒能行嗎？你老在借錢消費，你天天借錢買了豪車，天天去酒吧，對不起了，你的債務太多了，你回到茅草屋，不用回到茅草屋，你先回到公寓住住，你不用開寶馬，你先開桑塔納。政治家沒有這個能量勸説民眾接受這個事實。我看最近沃克爾也講了一句實話，你要真正解決債務危機，就得大家降低生活水平。你搞財政緊縮馬上就罷工。我到歐洲去，他們跟我將，怎麼叫緊縮財政，緊縮財政就是你的福利下降了，你的失業保險下降了，過去失業一年給你一萬，對不起現在給你五千。很多的經濟手段落實到基本面很多人不幹了，所以我現在對解決歐洲債務，我最近給他們寫一些評論，歐洲現在是缺乏共識，也是因為缺乏一個強有力的領導人，如果有一個強有力的領導人，他能夠凝聚起，哥幾個都聽明白了，現在趨勢不，不願意這麼幹，還是想辦法印朝較，借貸，最後經濟還是翻不過來，我們談經濟還是談量化寬鬆已經沒有多大意義了，必須要全球的領導人也好，全球的經濟學家也好，包括全球的民眾你想點常識性的問題，其實美國的債務危機也好、歐洲的債務危機也好，有那麼複雜嗎？
主持人：如果動了他們的高福利政策，就會産生一系列的罷工，一系列的社會問題。
趙昌會：整個社會目前這種生活方式，這種社會福利模式腐蝕了，因為這個初期大家都是想採取這種方式，普通的民眾來進不願意降低自己的，別説生活水平了，受到影響，不穩定都是不行的，那對於政治家來講，那更不願意了，政治家幹了一屆，一般來説，只要法律不限制，他都想再幹一屆，在幹一屆，大家多要選他，如果讓大家過緊日子的話，就沒有人選他。所以政府既沒有壓力，也沒有動力引導他們同根本上解決問題，從政治上來講就等於是自殺，或者是自己放棄自己的政治前途，因此是行不通的。第二個方面，今天的世界跟危機之前非常重要的不同就是在於廣大的發展中國家確實從全球經濟的這種增長份額當中體現出來了，它已經不是像以前那樣，比如説美國、歐洲、日本，他們在那覺得，現在就是説有一點，廣大的發展中經濟體，因為它是處於一個長期的增長潛力的這麼一個軌道上，在這種情況之下，以前西方國家週期性的危機，他會很輕易地用各種辦法把這個危機轉移到，但現在就很困難了。大家對這個問題也比以前更了解了，全球的經濟政策協調也好，還是説事實上經濟運轉過程當中想方設法轉移危機也好，都很難。第三個，時代確實變了，現在是全球化信息時代，以前叫後工業社會，後工業社會一個重大的或者非常突出的一個特點，就是剛才向松祚講的，製造車有什麼用，發信息的污染環境，全都是搞那些服務業，這種情況就使得整個西方社會現在是美國和歐洲基本的代表和特徵，如果説成熟經濟、成熟社會，就跟人一樣的，剛才講了，你三歲之前，20來歲的時候，一天你吃4頓飯都可以，但是40歲以後恐怕就不行。現在美國也好，歐洲也好，事實上就處於這種狀態，他們面臨新問題，但依然想用以前的方式擺脫這種困境，這個本身就是沒有現實可行性的。我剛才講了比如像中國，本身他發展很快，我看美國在很多經濟領域形成了競爭，美國在他找不到正確的解決的途徑，所以就是一個是打嘴仗，他把很多自己的問題説成是別人造成的。不管是匯率也好，赤字也好，就業也好，全都是別人的錯，這是不行的。
主持人：但是我們剛才也講到了，我們現在可能要是從基礎方面做起，比如説培育新的增長點的問題，但是這個是需要一段時間或者説需要一段生産力的再創新和再更新的。
趙昌會：在我看來所謂新的增長點他事實上涉及到生産粉飾的一個重大改變。這個東西不是説一朝一夕就可以轉變的。
主持人：短期內可不可以找到一個可以尋求的政策，或者大家可以得到妥協的平衡點？
趙昌會：這可能涉及到每個國家都要首先擴充自己國家的實際情況和國家利益。另外一個心裏還是民族國家，你想奧巴馬制定了這個政策，他首先是為美國考慮，對不對？你想金融危機到現在，前兩天講輪胎的武裝，輪胎在美國佔的很小他當時就是把這個問題作為一個很大的一個大棒打出來，對中國肯定有不利影響，但是解決了美國的問題嗎？沒有解決。而這個問題沒有解決，它又弱化了這種互相信任、互相合作的氣氛，從整體來講，它既然是全球經濟，他就相當於人的機體一樣，全身這種方方面面的，他要比較協調的時候，人才是健康的，現在就是説發達國家，美國光想到把自己的問題解決掉，解決自己的問題會比其他國家的危害和影響不在他們的考慮範圍之內，像美聯儲這種政策，適量寬鬆就是説你企業我現在可以無限制地給你自由地，不計任何代價的貨幣供應，你只要需要你就來吧，零利率就是這個意思，資金是沒有任何代價的，這種情況解決美國的問題嗎？依然沒有。美國有的公司是很賺錢，利潤是歷史上少見的很高，但是解決了美國的就業問題嗎？也沒解決。所以説這個增長點的的確確不是一朝一夕可以達成的。
主持人：那我們現在回到中國來看，在這樣一個全球大勢我們剛才分析了已經比較多了。我們現在全球大勢已經……
回到中國來説，中國這樣一個局面，所以應該韜光用晦，等待大家能形成一個平衡點還是佔領優勢，我們的産業或者是全球定位？
向松祚：我想這個問題不應該這麼問。如果承認全球經濟發生了一些根本性的變化，時代發生了根本性的變化。
趙昌會：相當於行星運行的軌道本身發生了變化。
向松祚：每一個國家的領導人，不管是美國、歐洲、日本，你都要從基本層面考慮問題。你比如説在中國，中國處的地位坦率地講是非常不利的，我們是一個人口大國，但是我們的資源是非常貧乏的，我們的每一個資源一平均人均都是非常貧乏的，水資源也好，土地也好，但是現在我們已經啟動了增長的列車，停不下來了，資源問題怎麼解決？短期內解決，長期怎麼解決？我們是處在一個很溫和的環境中，你這個國家擁有全球最大的製造力，但是你沒有全球的金融中心，全球的金融中心不在你手上。我們看英國、美國、德國這些國家，他是全球的製造中心，中國領導人必鬚根據現有的情況思考一些核心的大的戰略。中根本的一個戰略就是如果我們要確保未來經濟能夠增長，我們究竟要依靠什麼樣的模式。我們過去30多年改革開放取得這麼一點成就，了不起的成就，我們的基本經驗是什麼，如果我們願意承認這個基本經驗是市場經濟，我們現在並沒有做到。是不是走完了一半我們很難判斷，比如説國有企業壟斷行不行？要不要把所有的企業都要私有化，金融業要不要對民營資本、私營資本放開，要不要然民營資本、私營資本和國有資本在一個起跑線上。如果你從這個角度思考，政府的職能，政企分開，你沒有想到這個問題，如果你不想這個問題，你的問題就永遠解決不了。把這個問題解決了，你其他的問題，我們講的，我們講的建立自主品牌，它才是一個順理成章的問題。你個人問題沒解決，你舍本逐末能行嗎？你必須先把根本抓住，才能把後面的問題解決。鋼沒有抓住，你這個屋怎麼解決呢？我們現在談科學發展也好，談轉變增長方式也好，談産業升級換代也好，我們談這些問題對不對？對，應該談，但是我們想過沒有，有很多東西它所具備的是一個核心制度問題。比如説我們要轉變增長方式，怎麼啟動內需，當然啟動內需我們需要真正創新，需要消費拉動，我們需要老百姓的收入也提高，問題是老百姓的收入怎麼提高，這是一句空話，我們很多制度方面有沒有想到。比如説這幾年，差不多是十年，我們的財政增長速度遠遠朝過GDP的增長速度，GDP增長速度又遠遠超過人民收入。如果你不把大的問題，長遠問題想清楚，如果你天天做一天和尚撞一天鐘，那是不行的。美國歐洲我想他們也是一樣，現在在這個時點上，你必須要把大問題、大戰略想清楚，你才能想具體的方法。
主持人：趙老師呢？
趙昌會：這個問題事實上毫無疑問，解決中國的問題，當然首先要從中國的角度考慮，問題就在於我們的經濟現在已經高度和全球經濟融為一體了，在這種情況下，我們今天討論的美國的情況、歐洲的情況，他給中國本身制定各種政策都造成了重大的影響。如果説我們，我們僅僅從宏觀經濟的角度講，我想使我們的政策能夠發揮預期的效益，它毫無疑問中國目前這种經濟運行的要素和狀態要保持一致，但是我們的經濟運行過程當中也大量地受到西方經濟的影響，也就是説我們的政策不僅僅要考慮到我們自身，還得把其他國家，尤其是西方經濟他們的一些政策考慮進來，也就是説政策的邊界空前擴大了，而影響的這些要素空前增多了，制定政策所需要考慮的問題空前複雜了，但是儘管是這種情況，中國必須依然要走適合自己的道路，這個道路的時候，我們經濟發展程度也好、水平也好、階段也好，跟發達國家是不一樣的。所以説無論是考慮到國家利益也好，還是説考慮到中國和其他國家的政策協調也好，一方面就是説我們政策出來的時候要看中國本身的情況，同時要考慮到我們政府部門可能會受到其他國家的影響和衝擊，在這兩個基本的考慮之外，事實上，我們要進入一個很高的階段，或者説我們這些比如説從價值鏈這個角度，價值鏈這個高度上，整個我們這種共同富裕，我們政治術語叫共同富裕，如果做到這一點的話，那就需要我們比西方更有遠見，需要我們的幾任領導人，需要政府要非常負責任的解決我們自己的問題，而且不僅僅要著眼于目前，我們應該比西方那些政府應該更有遠見，這是最終的，因為説到底，更有遠見也就是更有戰略眼光。長期來看，如果説戰略上是正確的，想發展下去，到一定程度的時候，向價值鏈高端攀登也好，或者説我們這種居民的收入，總體來説比較快地和國民産出比較適應也好，或者説我們轉變增長方式也好，能夠發揮實際效果。而且在今天全球化信息時代，我們經濟總量既然已經是世界第二了，那也就是説我們不應該再像以前那樣，完全是那種大步流星地一心想要追趕別人，尤其像今天，因為西方這種增長模式，我們中國到目前為止的增長模式，事實説明都已經接近極限了。那也就是説我們以前社會主義市場經濟很多情況是大量地借鑒西方的這些模式，我們現在需要創造自己的模式，這種創作的過程它需要艱苦的探索，需要時間，我們首先要有一個基本的認識，把問題要認識清楚，選擇正確的方向，這是第一位的。
主持人：好的，非常感謝兩位老師的今天作客中國網絡電視臺，謝謝兩位老師的精彩觀點。
首先我想先向大家介紹一下今天來到我們中國網絡電視臺的兩位嘉賓，坐在我右手邊的這位是中國人民大學國際貨幣研究所的副所長向松祚，坐在我對面的是中國國際金融學會的理事趙昌會，歡迎兩位老師到我們這裡來。我們今天討論的話題可能是時下討論的最為熱烈，但是也是給大家無力感，讓大家最糾結的一個話題。我們看到從上個月開始，由美債危機引發的全球金融市場動蕩，可以説給大家剛剛查閱到可能復蘇的這樣一個心情又狠狠地潑了一盆冷水，現在有關二次危機即將到來，二次探底的爭論又猛烈起來了，我想了解一下兩位老師的基本判斷，你們認為二次探底來了嗎？
向松祚：這個話講的很多次了，首先什麼叫探底，看你怎麼定義，如果你是把發達經濟進入負增長，我認為二次探底的可能性不大，也就是説我不認為發達經濟體會再次陷入負增長，我認為發達經濟體會陷入比較長時期的緩慢增長。比如美國經濟可能在2%，甚至以下，歐洲可能在1.5%，甚至以下，日本可能會在1%，甚至以下。這三大經濟體佔全球的60%，所以這三大經濟體緩慢增長，新興市場經濟體，也包括中國在內的數據也會相應下來。我想由於三大經濟體他們佔全球經濟體的60%多一些，所以這三大經濟體放緩，新型經濟體不可能完全依靠自身很快增長，所以説新興經濟體包括中國在內在這幾年增長速度也會下來。可能新興經濟體速度下滑，比如説中國，特別是對中國這麼一個大的經濟體來説，但是一些比較小的新興經濟體，我覺得他們經濟下滑的速度可能這幾個都會不小。比如説巴西，巴西二季度的增長速度下來非常快，去年差不多是9%，很快的速度，今年已經下降到3%點幾，不到4%的一個速度，從全球增長來講，可以説現在是進入了一個緩慢增長的時期，所以你講二次探底取決於大家怎麼定義這個探底，這個底怎麼定義，這個底有分歧，有的人講就是負增長，有的人講這個底是一個緩慢的增長，什麼叫探底，所以經濟學裏面很多名詞都是非常模糊不清的。
主持人：可以説減速是肯定的？
向松祚：當然，減速是毫無疑問的。
主持人：趙老師。
趙昌會：我們討論這個話題應該分成兩個部分，或者是界定於兩個大的方面，如果説探底，或者説是二次衰退，主要指的是發達經濟體，而發達經濟體主要是美國、歐洲，相對來説日本的情況有點特殊，一方面是日本經濟增長可以講很長時期以來動力就不夠，今年又遭到了很大的自然災害，所以我們現在所説的探底，或者説二次衰退的話，我同意松祚剛才講到的，他的基本的表現，就是説以前傳統上産生經濟的反映也好，一個是速度大大地降低了，降低到幾乎停滯了，比如説歐元區，最主要的&&的就是德國，德國相對經濟比大部分的歐元區的經濟要好得多，他的增長也接近停止了，所以從這個角度來講，可以説目前全球經濟發達經濟體基本上都處於下降趨勢，或者説是在一個非常低的一個基礎上徘徊。第二個方面就是比如説以中國為代表的這種新興市場，或者發展中國家，剛才講勢頭可能存在，中國的速度降低很大程度上是由於政策調整造成的。另外就是説從今後一個時期來看，因為歐洲國家，包括北美就業市場是我們很重要的一個，不管是我們的出口也好，還是説一般的雙向貿易，整個經濟速度都降低了，這個對中國肯定也有往下拉的這麼一種作用。但是以中國為代表的新興市場和整個發展中國家，現在看它還處於比較穩定的這個狀態，不是像歐洲、美國很明顯就是處於一個非常危險的近乎停滯的那麼一種狀態。從這個角度講，可以説2008年金融危機所造成這種下降，增長速度的下降，大量的財政刺激手段，貨幣政策的拉動，有一點復蘇，復蘇不穩定，現在這個復蘇的勢頭失去了，所以又掉頭向下。如果説不是説它是負增長，是一個很低的地方增長的話，現在説已經探底了也沒什麼大錯。
主持人：那您是認為這次金融市場的動蕩主要還是來自於2008年那次危機現在是一個政策的後續性的一個負作用，可以這麼説嗎？
趙昌會：其實這個問題同樣也非常具有爭議。因為主要的兩點，一個就是説剛才我們講到的發達經濟體就是歐洲和美國，他們在很大的基礎之上也是採取了一種大規模的刺激的方式，但是他這種刺激不是説全力以赴，這裡面有徘徊，另外一個就是説事實上在政府要不要救世，本身這點上一直存在著激烈的爭論，不管是在經濟理論界也好，還是政策這部分，政府部門也好，這種爭議就沒有斷，政府有點三心二意。洪水來了要堵這個口子就得要全力以赴，不計代價，否則的話，投進去以後不起作用。也就是説美國也好、歐洲也好，特別是美國，他的政策的這種配套還是很配套的，就是説先後順序問題，次序問題，再就是政策的力度問題，這個美國有的經濟學家，奧巴馬政府還是有他的道理的。現在這種情況的話，因為在美國有點不足，這種不足或者説失業問題成為了一個嚴重的政治問題，而這個問題不管是財政手段也好，貨幣手段也好依然難以解決。歐洲是因為在金融危機這種後遺症基礎之上爆發了重大的體制性的危機，集中表現在歐元運行機制的問題上，所以歐元區的運行方式本身又反過來事實上把主權債務問題可以説是平添了很多變數，所以使這個問題成為一個突出問題，而這個問題又反過來施壓于歐元區貨幣的問題，所以我們今天看到的局面就是整個西方經濟體都處於增長非常弱，或者很低，幾乎很長時間之內也很難對他進行有利的高速增長。
主持人：歐元區在當初2008年救市的時期採取的方法其實也是那種您剛才所説的會是力度也是比較不夠，因為他可能成員國之間的這樣一個配套？
趙昌會：有這個問題，這個問題在去年希臘危機出來之後，如果説當時歐元區或者歐盟能夠達成一致意見，集中精力，這個問題説不定已經得到遏制了，這個問題就在於他們意見不一致，各執己見，這個問題被今年年初中東、北非的劇烈變化暫時掩蓋了，從4月份以後，特別是5月份以後，整個歐元區這種主權債務危機成為一個重要的隱憂。希臘問題它是老問題，關鍵就是在於歐元區本身這種機製造成的這種主權債務和歐元本身這種前景不確定，互相交織，所以顯得問題非常的複雜。歐洲27國也好，還是歐元區的17國也好，大家很難形成統一的政治意志，這個問題一定程度上，或者在很大程度上延緩了問題解決的時機。
主持人：向老師，剛才趙老師所説的，是因為發達國家在2008年的時候救助的不給力，所以造成的2011年這次的危機再次作用，您是否認同？
向松祚：部分認同吧。我想我們今天在談全球經濟和世界經濟，我覺得我們要有深刻的意識眼光來檢討我們環球的金融體系。也就是説2007年、2008年金融危機爆發以後，很多人講60年的一個大週期，我覺得這種想法是非常有興趣的，我覺得這種想法也是有很深刻的道理。我個人認為可能講60年這個時間有點長。但是我有一個印象，就是過去40年，從1941年開始全球貨幣體系崩潰以後，經濟的週期性的波動呈現一個非常自然、非常頻繁的過程。所以我們可以講如果我們問一個簡單的常識，我想談一個簡單的常識，人類的經濟問號，整體也好，或者是一個國內的經濟也好，他能夠永遠維持一個直線的增長嗎？如果我畫一個坐標圖，永遠能增加5%、6%、7%、8%嗎？
主持人：這不大可能。
向松祚：為什麼不可能？也就是説人類的經濟體系本身，無論你採用哪种經濟制度，你是採用市場經濟制度也好，還是採用計劃經濟也好，還是混合經濟體也好，可能經濟體系內深就是一個週期性增長。如果我們的政策出了問題，比如説我們的貨幣政策，我們的收入分配政策，如果我們的政策出了問題，可能這個經濟週期性更嚴重。所以從這個大的框架裏面分析的話，我認為2007、2008年到現在的金融危機仍然是整個經濟週期波動的一個表現，或者是又一次經濟週期的一個調整。那麼這個經濟週期的調整，我覺得我們要從全球整個經濟的失衡來看。我用全球經濟失衡這個詞來描述全球經濟的情況，但是我對全球經濟失衡的定義跟美國財政部的定義是不同的。我覺得我們整個世界全局意識可能主要是圍繞著三個方面，這三個方面造成了我們全球經濟的困難。第一個失衡就是我們在過去40年由於我們全球貨幣經濟體系崩潰以後，全球的貨幣是沒有約束的，所以這個使得虛擬經濟和實體經濟嚴重背離了，這是我集中的一個重點。就是虛擬經濟越來越快，越來越大，比如説在70年代，虛擬經濟和實體經濟的比例，虛擬經濟還沒有到實體經濟的80%，到80年代的時候，這個比例是百分之百，現在全世界已經超過440%的，就是4.4倍，很多國家已經超過了500%。我講這種虛擬經濟是什麼，就是投機性，這個房子本來就是這個房子，去年一百萬。大家把它炒作成500萬，它也到財富裏邊去了，全球的這種虛擬經濟是非常嚴重的，金融方面的虛擬經濟，房地産的虛擬經濟，衍生金融的虛擬經濟，這個虛擬膨脹太快了，遠遠超越了實體經濟。比如説全球的外匯市場，全球外匯市場每天的交易量接近4萬億，也就是全年你按200個交易日算的話，全年交易日超過800萬億，我們每年真實的貿易部到20萬億，這種交易搞來搞去跟實際經濟有什麼關係呢？這個房子是20萬，你現在炒成100萬有什麼用呢？我們現在房地産的市場，根據我們的統計，我們房地産的市場已經是我們GDP的3倍了。也就是全球的虛擬經濟搞這麼大，虛擬經濟是受我們未來經濟預期的影響的，一有風吹草動，人們的信心馬上會有影響。所以我覺得這是全球經濟一種病了，就是全球經濟打一個比方，跟人一樣，它已經産生了一種很難治愈的病了，這種病非常嚴重，就是虛擬經濟膨脹太快，就跟人得的高血壓一樣。
第二個失衡就是全球化失衡，什麼叫全球化失衡，我們今天講很多都是全球化，我們貿易也全球化，中國的産品賣到世界各地去，但是我們有一個最主要的沒有全球化，就是人口沒有全球化。産業都轉移到發達國家了，發達國家都沒有，發達國家首先要出現失業的問題，比如像美國、歐洲的事業問題，他解決不了，這個問題奧巴馬也好、歐洲也好，他沒有解決辦法，因為它可能是結構性失業，比如説以前在汽車廠上班的人、造船廠的人，現在汽車廠、造船廠都搬走了，你不可能找到工作的。所以這種結構性的失衡我相信需要很長時間才能調整過來，這是第二個。這個裏面失衡最重要的是一個什麼概念呢？就是製造業、實體經濟轉移到新興經濟體，轉移到中國、轉移到亞洲，轉移到巴西，但是全球的購買力還在他們手上。所以你看包括中國在內，包括新興國家，也是很吃虧的，我們製造産品，我們沒有地方消費，我們在全球消費裏面我們處在一個弱勢的地位。
這個就造成我講的第三個失衡，就是全球金融化，很多新興市場國家是消費不足的，消費相對補足，而西方這些國家發達經濟，由於他們掌握著貨幣金融的購買裏，他們消費過度，都是高債消費，而這些新興國家沒有消費，所以説你看新興國家包括中國在內很多都是消費不足，而那些國家又消費過度，這兩個東西不可能持久的，一是全球的三大失衡，一個是虛擬經濟和實體經濟的對比，一個是真實經濟的創造和虛擬經濟的創造兩個東西貝利，第三個發達經濟體是消費過度，我們這邊是消費不足，這些東西實際上才是造成經濟過渡波動的最根本的原因。這三個原因它在短時間內怎麼解決？現在我相信，包括奧巴馬在內，包括中國在內地很多領導人還沒有意識多全球經濟發生的深刻變化，你沒有意識到，你沒有意識到你現在搞的貨幣政策、財政政策有用嗎？所以在這個意義上我同意剛才趙老師講的，這些國家搞的貨幣政策不可謂不寬鬆了，已經是天量的寬鬆了，很多專家都批評伯南克，伯南克是打破了美聯儲成立一百年以來所有的先例，來搞這個刺激。以前美聯儲你到市場上買債券，他是不會買國債的，極少，更不可能買公司的壞資産，他去買了，他買了2萬多億，財政赤字奧巴馬上臺這三年每年的財政赤字都是3%以上。歐洲、英國他們的貨幣政策不寬鬆嗎？足夠寬鬆，他們的刺激力度不大嗎？足夠大。中國的四萬億財政刺激，我們的貨幣信用擴張在建國60多年來也可以説是史無前例的。但是全世界這麼搞，為什麼還出現這個問題？那就打一個比方，你這個人這個病你吃那種藥根本沒有用。我打一個形象的比喻，你這個人感冒，感冒僅僅是感冒發燒，你得感冒現在醫學研究感冒吃藥也得七天，不吃藥七天也能恢復。你經濟體自身怎麼恢復，你搞大量的貨幣財政，它不是萬能的，這就回到我們前面的問題，加入貨幣政策、財政政策是萬能的，那好了，只要出問題，政策就出臺，經濟就可以平穩增長了，也不可能有這種事。那就表明你光靠這種財政刺激、貨幣刺激是不行的，你必須要反思。
主持人：您認為在這兩三年的救助當中，除了他經濟週期的這樣一個，他自身的這樣一個發展的趨勢，有沒有一些人為的，反而是增加了？
向松祚：當然，我對伯南克搞量化寬鬆貨幣一直是批評態度，我認為他們搞量化寬鬆的貨幣政策，他們對經濟增就的正面效果遠遠低於他們的負面效果，這個對未來來説負面效果非常嚴重，中國為什麼通脹這麼嚴重，你不能怪貿易順差，你也不不能把責任都推卸，貨幣供應量增長如此之塊，2009年我們的貨幣供應量M2超過20%，30% 的增長，每年的信貸，去年7.9萬億，這樣無限地搞法，能不通脹嗎？這是規律。別人問為什麼美國海沒有通脹，你要注意，美國很特殊的一個貨幣，他的美元都跑到國外去了，或者他的銀行體系自身循環，他暫時還沒有體現在實體經濟裏面。昨天伯南克在講話中也講到了，現在我們也要注意了，現在食品價格、能源價格的上漲也影響美國的通脹。美國的通脹有一個很奇怪的通脹指數，我説你的指數有點扯淡，有點瞎搞，他把食品價格和能源價格扣除掉，我説能源和食品是最重要的東西，你為什麼要扣除，他説我們要管理長期的通脹，而食品和能源是一個短期的。我説食品和能源怎麼是短期的呢？所以你搞來搞去，我認為伯南克他以後在歷史上會，他為全球貨幣體系的穩定犯了最大的錯誤。現在好了，他的委員會的十二個人已經有三個人公開投了反對票，這在美國史上是很難看見的。如果有兩個人投反對票已經是很不尋常了，三個人投那就表明你這樣搞是不行的，因為全球經濟是一個整體，我同意趙昌會説的這個，就是洪水，你也放水，我也放水，所以現在全球什麼都漲價，全球的通脹非常嚴重，因為現在的通脹指數只是經濟體的一小部分。所以我們看中國的指數才六點多，似乎不那麼嚴重，你看看現在的越南，越南百分之十幾了，印度百分之十幾了，巴西也百分之十幾了。所以我覺得這些國家的領導人，央行行長也好，總統也高，總理也好，真的需要靜下心來想一點基礎的問題了。你像奧巴馬他根本不懂經濟，但是奧巴馬這個人，為什麼美國對他沒有信心？你比如説像薩默斯也不願意他的顧問的，薩默斯都辭職了，沃爾克，我7月份見到了，他説他也不願意給他幹，美國有沒有高人，美國有高人，但是高人不願意給你提建議。
主持人：你是否認為這現在這個市場救不如不救？
向松祚：當然要救，要看你怎麼救，就跟人得病了要不要救，當要診治，但是你要知道怎麼救，比如説感冒，可能是你的身體的機能已經壞了。我剛才講了，我講前面的三大失衡其實是針對實體經濟的，如果大家認同這個東西，你就要從根本上想，你不要想明年就要把失業率降下來，你也不要想明年就要把經濟搞到5%的增長，有很多根本的問題沒有解決那行嗎。就像中國一樣，我們天天在喊我們要搞收入分配，我們要搞這個那個，比如説我們金融匯率的放開，我們都不下功夫做，我們要搞財政刺激，搞點貨幣擴張能行嗎？比如説現在房價控制不住了，然後就限購，限購就是好的政策嗎？你可以設想一下，現在從一線城市搞到二線城市，二線城市到三線城市，三線城市到四線城市，這不是辦法。我不是説房價應不應該控制，當然要控制，但是你方法要正確，全球的經濟也是一樣，奧巴馬這個人不懂經濟，他下面也沒有人員給他出主意，所以他不太明白美國經濟的根本東西在哪，他天天就要搞財政赤字，最近4400多億，我認為他不會有改變。而且奧巴馬沒有意識到這個問題，他現在的失業率是9.2%，他要把失業率降到6%，這是根本不可能的。我跟菲爾普斯是朋友，他也同意，他説美國的自然失業率至少應該在7.5%，你還能達到6%嗎。
主持人：您是應該慢慢救，看清楚在救，這跟趙老師剛才的……
向松祚：當時他把金融體系穩定，避免很多的金融機構破産這個穩定是OK了，要分幾個階段，第一個階段應該做，後面的就沒有必要了，甚至有的人還準備買房子。
主持人：您認同這個觀點嗎？
趙昌會：我非常同意，因為世界本身本來已經發生了變化，而且是巨變，而2007年、2008年危機到來之後，他直接表現當時金融危機了，但是金融危機潛在的它背後深層的原因事實上不僅僅在於經濟，剛才松祚講的三點，絕大多數美國政府官員不承認，或者他沒有看到。另外一個方面，這個危機本身有深刻的政治原因。比如説北京時間今天早晨奧巴馬信誓旦旦，從始至終語氣很迫切，志在必得，據CNN統計，一連講了十五次必須立刻通過，馬上通過。奧巴馬這麼講是因為他還想再幹一屆，如果説到明年大選的時候，美國的就業也好，美國的整體的經濟態勢也好，沒有發生選民所期望的，或是説比較能夠容忍的那種轉變的話，他就失選了。另外一方面，比如説共和黨，事實上這個問題他的深刻的原因就在於這種體制決定，這是要到選舉年，選舉年必須對選民有一個交待誰是選民，整個美國的勞動大眾，這些人現在沒有工作，或者是失業很長時間，不再找了，放棄了。因為就像剛才講的，有的産業在美國已經沒了，你現在説採取赤字手段，刺激一下。奧巴馬講的很多像中國這樣，但實際上中國跟美國處在一個非常不同的發展階段，中國這麼做非常正確，也很有用，並且不會形成那種毫無目的的為了刺激而刺激，但每不是這樣的，這跟人一樣，40歲以上，45歲以上的人不是説吃的越好，吃的越多就證明他越健康，不是的，他沒有大的起伏，一直比較穩定，保持健康狀態這個是很好的。而這種狀態在今天美國的決策者，像美國國會、兩黨，美國的政府，尤其是主要的經濟決策部門，總統本人他整個這套班子對於美國經濟的問題可以講沒認識到，或者説認識非常不到位，而這個東西在政治原因推動之後，大家都急於求成。你像就業也好，經濟恢復增長也好，中國人講，冰凍三尺，非一日之寒，既然説這個危機60年一遇，或者是百年一遇，解決這個問題也需要時間，很可能需要以養帶人，整個的狀況才能重新得到平衡，或者説我們叫找到新的增長點，或者説這個經濟本身，這個人有病，你恢復正常的時候，它也一個逐漸逐漸的適應階段。而美國不論是政府也好，還是民眾也好，沒有任何的耐心，都恨不得明天經濟立即好起來，明天這個工作問題就得到解決，明天美國重新返回世界第一，這個問題越這麼搞，就把經濟本身的這種自然增長率，或者説他傾向於這種順乎天時的節奏就破壞掉了，破壞掉以後，就相當於人的身體抗病的機能破壞掉了，所以這個東西沒有認識到，胡亂開方子，胡亂用藥，然後加上心急，所以説這些問題從任何角度來講都很難得到立刻解決，而且美國從上到下都需要的是這個問題明天就解決。
主持人：很多方子可以看的出來，比如説他的減持跟寬鬆完全是相反的兩個方向，別説大家都還沒有，就是説整個無論是高層也好，民眾也好，都沒有意識到這個問題他們現在也是處在非常糾結的？
趙昌會：對美國來講，他能夠對經濟有刺激，或者使經濟回歸正常狀態的所有的手段都用盡了，或者説用了也很難發揮他所期望的作用。加上心急，加上比如説這種廣大的發展中國家經濟都在向上走，而他最主要的，有可能跟他形成對決的對手，比如説中國，大體上屬於一個比較快的增長態勢，那他本身心理頭就很焦慮，老覺得後邊那個人趕上來了，他本身的步伐亂了，這種失態使得美國在今後一段時間之內他也很難再有那種根本性的，或是説基本上能解決問題的政策手段。奧巴馬今天講30多分鐘，這個問題主要是解決就業，但是就業的任何渠道都是被堵上的，而利用赤字刺激本身已經受到了巨大的政治方面的衰弱，事實上也不應該這樣，我認為。那沒有辦法，但是美聯儲依然説除了量化寬鬆以外，他還有一系列的工具可以使用，大家就看不出來他到底有什麼高招。
主持人：會不會因為美元是有天然的一個優勢在裏面，它是世界貨幣，比如説他發債發到了一定的程度，這個債務問題會不會通過一些出口他的一些海外投資轉移的？
向松祚：美聯儲他有這個能力去發鈔票，美國仍然可以發債券，搞財政赤字，他有這個能力搞，這是一個問題。他國這個東西他能不能幫助美國經濟恢復是另外一回事。不是説你可以吃感冒藥，你感冒藥有一大堆，你可以隨便吃，問題是沒有治好，而吃死了。我們今天談這個話題，我是希望引導我們觀眾朋友思考一個基本的問題，第一你説全球經濟永遠增長下去嗎？沒有這麼回事，西歐、日本那些發達經濟體，我相信他們在很長時間內經濟不可能增長。
趙昌會：需要一兩代人。
向松祚：他們的人口是老齡化的，人的需求是有限的，我每天有飯吃就可以了，有個房子住就可以了，總不可能一個人住十棟房子，一個人一天吃十頓飯，他的人口基本都在負增長，你又不願意配套，你又不願意讓別的人去你那享受高福利，比如説挪威發生的事，不就是他排斥外面的人，在這種背景下你怎麼增長？第三個問題，我覺得小平同志講的，儘管小平同志不是解決學家，但是他是大戰略家，他講的是常識，説你一個國家的經濟增長，起初你讓一部分人先富起來是可以的，但是最終你要經濟增長是要共同富裕。全球也是一樣。一方面發達國家過度消費，你看美國，因為我在美國待過，美國的消費某種意義上就是，美國現在肥胖的人已經超過40%了，有的肥的已經不像人了。你看我們全世界還有4000多萬人沒有飯吃。中國人吃飯動不動就十幾個菜，最後全部浪費了，全世界有很多人沒有飯吃，中國也有，這個問題怎麼解決？孟加拉也好、印度也好全世界這麼多人吃不飽，你這個消費，你的消費是有限的，你怎麼消費，這就是全球的一個收入分配失衡，全球這種財富分化，這個可能才是最終制約全球經濟增長的一個道理。第三個就是剛才趙昌會也提到，現在這些發達國家不願意承認這個現實。就是説你看你們現在都在增長，但是他不願意你們這個國家增長，這本身就是一個很錯誤、很荒謬的想法，其實你們已經消費那麼多年了，怎麼解決債務危機，你仍然是借新債、還舊債，天天搞財政赤字這玩意兒能行嗎？你老在借錢消費，你天天借錢買了豪車，天天去酒吧，對不起了，你的債務太多了，你回到茅草屋，不用回到茅草屋，你先回到公寓住住，你不用開寶馬，你先開桑塔納。政治家沒有這個能量勸説民眾接受這個事實。我看最近沃克爾也講了一句實話，你要真正解決債務危機，就得大家降低生活水平。你搞財政緊縮馬上就罷工。我到歐洲去，他們跟我將，怎麼叫緊縮財政，緊縮財政就是你的福利下降了，你的失業保險下降了，過去失業一年給你一萬，對不起現在給你五千。很多的經濟手段落實到基本面很多人不幹了，所以我現在對解決歐洲債務，我最近給他們寫一些評論，歐洲現在是缺乏共識，也是因為缺乏一個強有力的領導人，如果有一個強有力的領導人，他能夠凝聚起，哥幾個都聽明白了，現在趨勢不，不願意這麼幹，還是想辦法印朝較，借貸，最後經濟還是翻不過來，我們談經濟還是談量化寬鬆已經沒有多大意義了，必須要全球的領導人也好，全球的經濟學家也好，包括全球的民眾你想點常識性的問題，其實美國的債務危機也好、歐洲的債務危機也好，有那麼複雜嗎？
主持人：如果動了他們的高福利政策，就會産生一系列的罷工，一系列的社會問題。
趙昌會：整個社會目前這種生活方式，這種社會福利模式腐蝕了，因為這個初期大家都是想採取這種方式，普通的民眾來進不願意降低自己的，別説生活水平了，受到影響，不穩定都是不行的，那對於政治家來講，那更不願意了，政治家幹了一屆，一般來説，只要法律不限制，他都想再幹一屆，在幹一屆，大家多要選他，如果讓大家過緊日子的話，就沒有人選他。所以政府既沒有壓力，也沒有動力引導他們同根本上解決問題，從政治上來講就等於是自殺，或者是自己放棄自己的政治前途，因此是行不通的。第二個方面，今天的世界跟危機之前非常重要的不同就是在於廣大的發展中國家確實從全球經濟的這種增長份額當中體現出來了，它已經不是像以前那樣，比如説美國、歐洲、日本，他們在那覺得，現在就是説有一點，廣大的發展中經濟體，因為它是處於一個長期的增長潛力的這麼一個軌道上，在這種情況之下，以前西方國家週期性的危機，他會很輕易地用各種辦法把這個危機轉移到，但現在就很困難了。大家對這個問題也比以前更了解了，全球的經濟政策協調也好，還是説事實上經濟運轉過程當中想方設法轉移危機也好，都很難。第三個，時代確實變了，現在是全球化信息時代，以前叫後工業社會，後工業社會一個重大的或者非常突出的一個特點，就是剛才向松祚講的，製造車有什麼用，發信息的污染環境，全都是搞那些服務業，這種情況就使得整個西方社會現在是美國和歐洲基本的代表和特徵，如果説成熟經濟、成熟社會，就跟人一樣的，剛才講了，你三歲之前，20來歲的時候，一天你吃4頓飯都可以，但是40歲以後恐怕就不行。現在美國也好，歐洲也好，事實上就處於這種狀態，他們面臨新問題，但依然想用以前的方式擺脫這種困境，這個本身就是沒有現實可行性的。我剛才講了比如像中國，本身他發展很快，我看美國在很多經濟領域形成了競爭，美國在他找不到正確的解決的途徑，所以就是一個是打嘴仗，他把很多自己的問題説成是別人造成的。不管是匯率也好，赤字也好，就業也好，全都是別人的錯，這是不行的。
主持人：但是我們剛才也講到了，我們現在可能要是從基礎方面做起，比如説培育新的增長點的問題，但是這個是需要一段時間或者説需要一段生産力的再創新和再更新的。
趙昌會：在我看來所謂新的增長點他事實上涉及到生産粉飾的一個重大改變。這個東西不是説一朝一夕就可以轉變的。
主持人：短期內可不可以找到一個可以尋求的政策，或者大家可以得到妥協的平衡點？
趙昌會：這可能涉及到每個國家都要首先擴充自己國家的實際情況和國家利益。另外一個心裏還是民族國家，你想奧巴馬制定了這個政策，他首先是為美國考慮，對不對？你想金融危機到現在，前兩天講輪胎的武裝，輪胎在美國佔的很小他當時就是把這個問題作為一個很大的一個大棒打出來，對中國肯定有不利影響，但是解決了美國的問題嗎？沒有解決。而這個問題沒有解決，它又弱化了這種互相信任、互相合作的氣氛，從整體來講，它既然是全球經濟，他就相當於人的機體一樣，全身這種方方面面的，他要比較協調的時候，人才是健康的，現在就是説發達國家，美國光想到把自己的問題解決掉，解決自己的問題會比其他國家的危害和影響不在他們的考慮範圍之內，像美聯儲這種政策，適量寬鬆就是説你企業我現在可以無限制地給你自由地，不計任何代價的貨幣供應，你只要需要你就來吧，零利率就是這個意思，資金是沒有任何代價的，這種情況解決美國的問題嗎？依然沒有。美國有的公司是很賺錢，利潤是歷史上少見的很高，但是解決了美國的就業問題嗎？也沒解決。所以説這個增長點的的確確不是一朝一夕可以達成的。
主持人：那我們現在回到中國來看，在這樣一個全球大勢我們剛才分析了已經比較多了。我們現在全球大勢已經……
回到中國來説，中國這樣一個局面，所以應該韜光用晦，等待大家能形成一個平衡點還是佔領優勢，我們的産業或者是全球定位？
向松祚：我想這個問題不應該這麼問。如果承認全球經濟發生了一些根本性的變化，時代發生了根本性的變化。
趙昌會：相當於行星運行的軌道本身發生了變化。
向松祚：每一個國家的領導人，不管是美國、歐洲、日本，你都要從基本層面考慮問題。你比如説在中國，中國處的地位坦率地講是非常不利的，我們是一個人口大國，但是我們的資源是非常貧乏的，我們的每一個資源一平均人均都是非常貧乏的，水資源也好，土地也好，但是現在我們已經啟動了增長的列車，停不下來了，資源問題怎麼解決？短期內解決，長期怎麼解決？我們是處在一個很溫和的環境中，你這個國家擁有全球最大的製造力，但是你沒有全球的金融中心，全球的金融中心不在你手上。我們看英國、美國、德國這些國家，他是全球的製造中心，中國領導人必鬚根據現有的情況思考一些核心的大的戰略。中根本的一個戰略就是如果我們要確保未來經濟能夠增長，我們究竟要依靠什麼樣的模式。我們過去30多年改革開放取得這麼一點成就，了不起的成就，我們的基本經驗是什麼，如果我們願意承認這個基本經驗是市場經濟，我們現在並沒有做到。是不是走完了一半我們很難判斷，比如説國有企業壟斷行不行？要不要把所有的企業都要私有化，金融業要不要對民營資本、私營資本放開，要不要然民營資本、私營資本和國有資本在一個起跑線上。如果你從這個角度思考，政府的職能，政企分開，你沒有想到這個問題，如果你不想這個問題，你的問題就永遠解決不了。把這個問題解決了，你其他的問題，我們講的，我們講的建立自主品牌，它才是一個順理成章的問題。你個人問題沒解決，你舍本逐末能行嗎？你必須先把根本抓住，才能把後面的問題解決。鋼沒有抓住，你這個屋怎麼解決呢？我們現在談科學發展也好，談轉變增長方式也好，談産業升級換代也好，我們談這些問題對不對？對，應該談，但是我們想過沒有，有很多東西它所具備的是一個核心制度問題。比如説我們要轉變增長方式，怎麼啟動內需，當然啟動內需我們需要真正創新，需要消費拉動，我們需要老百姓的收入也提高，問題是老百姓的收入怎麼提高，這是一句空話，我們很多制度方面有沒有想到。比如説這幾年，差不多是十年，我們的財政增長速度遠遠朝過GDP的增長速度，GDP增長速度又遠遠超過人民收入。如果你不把大的問題，長遠問題想清楚，如果你天天做一天和尚撞一天鐘，那是不行的。美國歐洲我想他們也是一樣，現在在這個時點上，你必須要把大問題、大戰略想清楚，你才能想具體的方法。
主持人：趙老師呢？
趙昌會：這個問題事實上毫無疑問，解決中國的問題，當然首先要從中國的角度考慮，問題就在於我們的經濟現在已經高度和全球經濟融為一體了，在這種情況下，我們今天討論的美國的情況、歐洲的情況，他給中國本身制定各種政策都造成了重大的影響。如果説我們，我們僅僅從宏觀經濟的角度講，我想使我們的政策能夠發揮預期的效益，它毫無疑問中國目前這种經濟運行的要素和狀態要保持一致，但是我們的經濟運行過程當中也大量地受到西方經濟的影響，也就是説我們的政策不僅僅要考慮到我們自身，還得把其他國家，尤其是西方經濟他們的一些政策考慮進來，也就是説政策的邊界空前擴大了，而影響的這些要素空前增多了，制定政策所需要考慮的問題空前複雜了，但是儘管是這種情況，中國必須依然要走適合自己的道路，這個道路的時候，我們經濟發展程度也好、水平也好、階段也好，跟發達國家是不一樣的。所以説無論是考慮到國家利益也好，還是説考慮到中國和其他國家的政策協調也好，一方面就是説我們政策出來的時候要看中國本身的情況，同時要考慮到我們政府部門可能會受到其他國家的影響和衝擊，在這兩個基本的考慮之外，事實上，我們要進入一個很高的階段，或者説我們這些比如説從價值鏈這個角度，價值鏈這個高度上，整個我們這種共同富裕，我們政治術語叫共同富裕，如果做到這一點的話，那就需要我們比西方更有遠見，需要我們的幾任領導人，需要政府要非常負責任的解決我們自己的問題，而且不僅僅要著眼于目前，我們應該比西方那些政府應該更有遠見，這是最終的，因為説到底，更有遠見也就是更有戰略眼光。長期來看，如果説戰略上是正確的，想發展下去，到一定程度的時候，向價值鏈高端攀登也好，或者説我們這種居民的收入，總體來説比較快地和國民産出比較適應也好，或者説我們轉變增長方式也好，能夠發揮實際效果。而且在今天全球化信息時代，我們經濟總量既然已經是世界第二了，那也就是説我們不應該再像以前那樣，完全是那種大步流星地一心想要追趕別人，尤其像今天，因為西方這種增長模式，我們中國到目前為止的增長模式，事實説明都已經接近極限了。那也就是説我們以前社會主義市場經濟很多情況是大量地借鑒西方的這些模式，我們現在需要創造自己的模式，這種創作的過程它需要艱苦的探索，需要時間，我們首先要有一個基本的認識，把問題要認識清楚，選擇正確的方向，這是第一位的。
主持人：好的，非常感謝兩位老師的今天作客中國網絡電視臺，謝謝兩位老師的精彩觀點。
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