主持人：各位網友大家好，歡迎收看中國網絡電視臺的直播訪談，我是主持人張瑩，一期名為《向沙漠進軍》的節目將在央視財經頻道《對話》欄目播出，今天我們就請來節目主創人員，首先介紹一下今天的嘉賓，中國林業科學院副院長蔡登谷，本期節目導演石敬薇，還有一位也是導演郎濤。首先我先説一下這期節目的背景，是召開了庫布其國際沙漠論壇，請蔡院長給我們介紹一下這個論壇的背景。

    蔡登谷：庫布其國際沙漠論壇已經開辦了有三期了，這次是第三期，前兩期的話分別在2007年、2009年，正好兩年一屆。

    主持人：您是三屆都參加嗎？

    蔡登谷：我真正參加就是這一屆，前兩屆我有所接觸，知道他們開了會，而且原來的老院長參加過，跟我聊起過庫布其國際沙漠論壇的一些情況，真正參加還是這一屆。

    主持人：能不能講一下這個論壇它的主題，這次您是參加了，這次主題會更加了解，能不能給我們講述一下？

    蔡登谷：三屆論壇主題不一樣，第一屆主題是沙漠生態新能源，第二屆的主題是沙漠科技新能源，第三屆，這一屆應該是“沙漠科技新經濟”，那麼這三屆的話，我也琢磨了一下，是有變化，有什麼連續性呢？第一個特點就是沙漠。

    主持人：肯定是最終的主題。

    蔡登谷：論壇一開始在設計的時候我在琢磨，因為沙漠就是他們的特點，圍繞著沙漠他們做了一個大文章，沙漠一開始設計的時候就是考慮到他們的家鄉，考慮到這一方熱土，考慮到庫布其沙漠，因為整個活動發起者就是在庫布其沙漠發起的。另外就是生態，把沙漠生態系統的保護、治理放在一個非常重要的位置進行思考，做任何事都不能離開這個生態，生態優先、生態保護、生態治理、生態修復等等，這是第二個特點。第三個特點，科技，它突出了科技，就是突出科學技術是第一生産力的思想，而且依靠科技進步來防沙治沙，所以它第三個特點就是科技。第四個特點就是圍繞著新能源新經濟，因為新能源也是新經濟的內容，根據我們國家發展需要來講，我們國家現在非常倡導要培育和開發戰略新型産業，就是具有戰略性的新興産業，包括沙漠裏邊的很多新型能源，風能、光能，我們去了都看到的，那裏發展風能、光能的潛力非常大，光照非常強，這是一個方面。再一個方面就是生物醫藥，利用沙漠裏面的藥用植物造福人民，生物醫藥，再一個是生物制能源，包括用沙柳進行發電，我們在實地考察也看到過這樣的情況。所以説這四個方面，三屆論壇四個特點構成了整個論壇的特色，也反映了我們整個節目的中心思想，就是叫億利資源集團，是如何圍繞著沙漠做了一篇大文章，而且主題也是比較鮮明，比較突出。

    主持人：正好我問一下編導，這次怎麼圍繞著沙漠做這期節目？

    石敬薇：首先要有新聞背景，就是圍繞著第三屆庫布其國際沙漠論壇召開，就是關注財經整個中國的大經濟，切入點特別好，從論壇主題切入，前兩屆看到新能源，這一次注意到是“沙漠科技新經濟”，那麼這次嘉賓給它來開幕和閉幕，我們看到嘉賓就反映出這一點，科技部部長萬剛先生出席了，然後全國工商聯主席出席了，億利資源集團的王文彪先生也是泉港工商聯的副主席。那麼科技部的部長來參加，就是科技和經濟的結合了，我們從主嘉賓這兒，第二屆從新能源擴展到新經濟，新能源實際上是新經濟的一部分，第二屆開始把新經濟這部分擴充了，不光是新能源，在節目裏我們談到叫沙産業，這個主題切入就是現在。現在財經節目《對話》應該關注，這是以科技為內涵發展的，以沙漠為主題的沙漠新經濟。

    主持人：所以我們作為財經頻道的節目，把關注點落在了沙漠與經濟的結合上面。能不能講一下我們節目的亮點，通過什麼樣方式展現沙漠經濟？

    石敬薇：從兩方面談，一個是配合節目本身，剛才要談的就是沙漠經濟，剛才三個産業在節目當中佔了很大部分一個比重，前頭它為什麼在庫布其，這家企業發展出庫布其模式治沙的，是從修路談起的，在沙漠修路可想而知多麼難，可以看週日的節目，當年修路的20年前的工人都來談，親歷者談吃饅頭就著沙子吃，當時決策吃拿出貸款一個億來修路，也是需要膽略的。再一個修路完之後要種植被來護路，這是一大看點，待會兒還會講庫布其它的特色是什麼，同時在治理沙的同時是富民了，有一個叫牧民新村，我們郎導去拍了，牧民在那兒吹拉彈唱，掙的錢可能比你我都多，請了一個聯合國的，他肯定的就是你富民這一點，他更關注在沙漠裏生長的牧民百姓們的生活，這是他們最感興趣的，我們節目構成內容上就是這幾大塊。

    主持人：郎導主要負責外景的拍攝，您跟我們講講您的拍攝情況。

    郎濤：以前牧民的節目我們也拍過，如果不是當地人告訴你那是牧民住的房子，看起來是跟城裏人的房子一樣的，進到牧民家裏，所有擺設和感覺，完全和城裏人一樣。

    主持人：非常現代化，因為牧民給我們的感覺是帳蓬。

    郎濤：雖然有了新房子，但是他們更習慣住他們原來民族上幾千年留下來的蒙古包，其實蒙古包在他們新村某一個角落裏也有幾頂蒙古包，但是他們的生活已經完全現代化了。還有在拍攝過程中，因為沙漠，説實話，大家去沙漠去玩，去旅遊，看起來非常漂亮，但是真要拍的話，拍什麼，因為沙漠就是一個顏色，黃色，很單調的感覺，但是這次我們去庫布其拍攝，給我留下很深刻的印象，在沙漠裏面竟然有湖，它不是一個湖，是有七個那麼大的湖面，非常漂亮，而且湖面周圍都是蘆葦，而且可以供人旅遊，就是他們當地為了發展旅遊産業，這是他們很大一個點，如果到他們湖裏拍攝，你不覺得這是沙漠裏，你會覺得這是在城市邊上某一個度假區的一個湖，所以這個庫布其沙漠還是非常好的，拍起來還是很有拍頭的。

    主持人：看來這期節目當中，還可以看到沙漠的美景，包括看到沙漠之湖，都是不錯的小風光片，剛才也簡單介紹了這期節目的背景以及主要內容，我們這期《向沙漠進軍》主推一個庫布其的治沙模式，我還想請蔡登谷院長介紹一下庫布其模式。

    蔡登谷：事先接觸的時候，他們庫布其整個的沙漠治理20多年了，怎麼來總結他們，後來我就跟他們一起，主要是我去學習，向他們求教，説你們走過的路好好回顧一下，我覺得庫布其模式，應該首先就是億利人他們開拓創新的這麼一個成就，一個結果，這是一個。第二個呢，就是他們刻苦的實踐的這麼一個成果。第三個，他們集中了很多人的智慧，包括科學家的，包括管理人員的。所以庫布其模式本身，我們概括了三句話，這三句話就是叫做科技，把科技放在很重要的位置，就是科技帶動，規模治沙，因為治沙不能小打小鬧，你在沙漠裏種一棵樹和種一排樹那是兩個概念。然後産業帶動，産業帶動，規模治沙，科技帶動生態保護，然後生態呢帶動了民生改善，這三個方面它是互相的，就是整個的生態也好，科技也好，民生也好，産業也好，産業的積累支撐了治沙，治沙好了以後又改變了環境，環境好了以後又改變了民生，這幾個方面都在互動，所以説庫布其模式是非常好的，中國人創造的這麼一個很好的模式，發展模式，它既是發展模式，又是理念的創新，同時又是科學的發展模式，它有利於企業更好地利用沙漠資源，惠及民生，而且科技始終貫穿全程，我們跟老百姓交流的時候都有這個體會，大家都異口同聲説這個是幾方面的結合，而庫布其沙漠恰恰是高度濃縮。

    主持人：我也特別想再問問咱們編導，我聽説咱們石導為了這次節目兩次進沙漠，兩次去有什麼目的，有什麼不同感受？

    石敬薇：好，之前這一週，我和我們製片主任進了一次沙漠，我們主任給的批示就是外景地在沙漠。

    主持人：原來是在沙漠現搭的外景。

    石敬薇：對，所以給我們提出更高的要求，大家對《對話》很熟悉，實際上把嘉賓們，請到央視演播室裏，這次我們《對話》不是第一次走出去，我們曾經在大海邊錄過像，我們在三亞錄過火炬傳遞，我們在大壩錄過像，這次是第三大，就是在大漠上，這是第一次，在沙漠錄像，這個外景地選擇很重要，因為外面錄像風險非常大，聲音、畫面。

    主持人：受各種因素影響。

    石敬薇：最重要怕下雨，首先選外景地，外景地要置身於沙漠裏面，怎麼樣做好外景地，當時我們是專門選了一次景，星期天晚上大家看電視的時候可以看到，在會址旁邊選了一個地方，沙丘，這個地方顏色很突出，什麼顏色？剛才郎導説了，沙漠，黃色，黃沙，但是有綠色，因為治理沙漠有綠，有黃，有藍天，有白雲，這樣的環境下錄了這麼一場節目，大家坐在這個地方，我們優秀的主持人，那天我們倆特別商量，不要穿西服打領帶了，就是穿的襯衫，我們老總也沒有打領帶，就是在很鬆馳的環境下，在大自然的懷抱裏，就著沙漠談沙漠，所以演播室有創新吧，這是一場沙漠上的《對話》，當你打開電視看到是不一樣的《對話》。

    主持人：前期把選址各方面準備好。

    石敬薇：對，因為是第一次去，第一次我比他早看到湖水，那個叫七星湖，七個湖水，是天然形成的，老總在現場還講了一個傳説，名字都非常好聽。路上我還看到一個山包似的，人家説是王昭君墓。

    主持人：昭君出塞是在大墓上嗎？

    石敬薇：就是在內蒙古大漠上，其實很多地方都有昭君墓，昭君出塞肯定是大漠，再一個我們採點回去的路上看到一個山，我説什麼山？説是陰山，説就是小時候課本上的陰山嗎？説是，千百年前就是草原，最後變成了沙漠。

    主持人：古人看到的情景跟我們看到的是截然不同的。

    石敬薇：所以在節目文案設計當中，把昭君墓給舍了，把陰山這個點給了主持人，主持人借此發揮了一下，這是第一次去沙漠，去內蒙吃羊肉，吃的清水煮，加點羊也非常鮮嫩的，也是當地牧民發展旅遊業其中一項。第二次去是為了錄像，我們和蔡院長和其他嘉賓，對庫布其模式和治理沙漠進行溝通，那天早晨一大早我們四五點鐘來到現場，之前郎濤拍外景，那裏有一個神樹，我們都別去拜神樹了，第一別下雨，第二別有大太陽，我們要特別早去布景，6點準時開始，到8點的時候太陽出來一次，一會兒烏雲又出來了。

    石敬薇：兩次去沙漠完成這麼一次節目吧。

    主持人：天公做夢。

    主持人：看來這次節目真不容易，我特想問問蔡院長，您作為嘉賓參與節目肯定有這樣的經驗，在這樣狀況下錄這個節目是什麼感受？

    蔡登谷：很新鮮，我們的現場選在那個地方有特色，因為在演播室很單調，而且還有點拘謹，到了自然環境裏面，大家心也放鬆了，而且看到那麼多農牧民，還看到專家，還有牽著駱駝，載歌載舞，特別輕鬆，特別是在自然環境裏面，自然環境很難找，就是在大漠裏面，而且背景有建築物，更多是在綠色，在沙漠裏面顯現的綠色，體現了庫布其模式裏面當地怎麼治理，效果也能顯現出來。所以我們跟主持人也好，跟導演、專家之間，那次除了荒漠化公約的特別代表，還有就是有外賓，還有我們的科技部的司長，馬司長，還有一個就是中科所的防旱所的一個所長，我們四個人一起配合，而且感覺很輕鬆，覺得這期節目做得輕鬆，老天在幫忙，再加上我們導演、主持人很辛苦，他們也精心地策劃，所以這期節目很有新意。

    主持人：雖然舟車勞頓，但是在那種情況下更激發大家的熱情，在大漠中談沙漠治理。我想問一下郎導，這次節目主嘉賓是帶領企業治沙的王文彪先生，您對他有什麼評價？能不能説説他在節目當中表現的形式亮點？

    郎濤：我談一下對王文彪先生的感受吧，因為採訪第一次，我採訪王總可能就兩次，沒去之前見過他一面，看過他相關的資料，覺得他領著企業治沙，一開始可能是無意識的行為，一開始的話，他的背景是從政府官員到了企業裏面當企業領導，這樣的他的角色可能是帶領一個企業要發展。但是當時企業面臨的困難，所有的産品因為沙漠，沒有路運不出去，他為了讓企業行下去，所以他必須把沙漠的路修通，我想他這個時候的角色，一個是企業領導，一個是大家長的感覺，當他修路修完之後，他企業家的感覺給人出來了，他修完路就修完了，把産品運出去。當他修完路之後發現更大的一個問題，就是沙丘是不斷運動的，路修好之後，沙子就能把路掩掉，沒辦法，必須把路兩邊種植被，護路，在這個過程當中他的思維方式也在轉變，他覺得企業發展是一方面，把路治理好，把沙漠治理好了，同樣能給企業帶來更大的好處，在這個過程他發現了沙漠裏面更大的寶藏和財富，所以他慢慢把沙漠這個産業，就是可能提得比較多的沙漠産業給做起來了。因為在節目裏談到了，當地人對沙漠有一種特殊的感情，可能他更想看他從小到現在，看到沙漠裏生活的老百姓非常艱苦，他做企業到現在，和他的經歷會有關係的。

    主持人：通過您的介紹，他也是在循序漸進當中去完善這個東西，通過這個節目我們會更了解王文彪先生他的一個過程和歷程，我想問一下三位這期節目最大的看點是什麼？你們分別怎麼認為？其實是給觀眾和網友提前預熱。

    蔡登谷：我覺得這次看點主要看沙漠是如何變成綠洲的，是如何來惠及民生的，是如何來為人民造福的，沙漠本來很可怕，一開始的時候主持人就説了，我們也説過，有人把沙漠認為是死亡之海，生命禁區等等的，當你真正認識沙漠的時候，親近沙漠的時候，你會發現沙漠很可愛，很多資源，很多跟人相交融的東西，為人類服務的都是，關鍵是人類如何認識沙漠，如何掌握沙漠的規律，來尊重自然，然後把自己融合到自然當中去，成為自然之子，人在那裏享受自然之美，才能享受生活，才能跟沙漠更好融合在一起。

    主持人：兩位主創編導怎麼認為？

    石敬薇：因為看我們節目的人都是想從中獲取一些信息的，不是光看看沙漠的，我想告訴這一些觀眾，我們這期展示的是什麼，我特別想達到什麼，就是在新形勢下治理沙漠的特點，我們這期節目起了一個老題目叫《向沙漠進軍》，大家有印象的話，就是我們上中學學的一個課文竺可楨先生寫一篇文章，當時我想了好幾個題目，後來我們製片人拍板叫《向沙漠進軍》，我説挺好的，帶有懷舊的情節。但是《向沙漠進軍》，竺可楨先生提出來是在那種情況下，沙漠對人有危害，我們要治理他，政府出資，都有一些機構來治理沙漠，現在我們主持人也聽到了，實際上是一家企業，一個老總，是一個企業生存的問題進入到修路、護路、綠化，他不光是治理沙漠，把自己都是運出去，最後發展到沙産業，而且我聽説不光是這家企業，他現在聯動六家企業進入清潔能源，這個事沒有完全正視，現在有更多企業進入沙漠治理，從沙漠獲取利益也好，反哺沙漠和牧民，這次主題叫“沙漠科技新經濟”，企業治沙，然後從中蔡院長總結的庫布其模式，實際上是蔡院長總結的模式，其中三者之間咬合的關係，如果觀眾能夠在節目當中把我理解的信息點，新形勢下的治沙、防沙了解。我跟王總溝通了好幾次時間，他對《對話》節目特別重視，他對我們《對話》另眼相看，他覺得是一個高端節目，因為時長一個小時，他能充分表達自己，我在下面採訪，我感覺王總是很有情懷的人，從小他在沙漠長大的不解之緣，一直到現在防沙治沙，他在節目當中説治理沙漠是最大的慈善，是在治沙當中，我們也做到富民了，所以他這種情懷我覺得挺難得的。再有一個就是膽略，二十年前他能投資一個億，現在加起來這麼多年20多個億，往沙漠裏投，這個投是見效慢的一個事情，不是立竿見影有反饋的，投以後有什麼樣的心態。

    主持人：能沉得住氣。

    石敬薇：然後不能光有慈善心，沒有經濟實力也白搭，他還有主業，主業掙的錢投到沙漠，不著急，慢慢回饋，發展沙漠産業，現在發展最好的産業就是甘草産業，現在有30個億的回報了，所以這就是企業家的膽略，怎麼樣放長線釣大魚，這是需要一個企業家的膽略了。剛剛説的治理沙漠，再一個王文彪先生的表達，我不知道能不能吸引住電視機前的觀眾。

    主持人：郎導還有什麼補充？

    郎濤：我補充一個小花絮，可能《對話》播的節目以前都是談話節目為主，這次我們沙區搭了一個演播室，我們把沙漠裏牧民請到演播室現場，牧民也很高興，雖然淩晨四點多起床的，在我們錄製節目過程當中為我們表演了幾個節目，非常精彩，希望大家看節目的時候關注一下。

    主持人：我記得我們剛開始節目錄製前，蔡院長説給《向沙漠進軍》正名，什麼意思？

    蔡登谷：因為一談到，現在很多觀眾，有些學者、科技者也好，老百姓也好，一提起向沙漠進軍，往往會有誤解，是不是像大躍進，那種比較盲目的向沙漠開墾，單方面的東西，確實我們過去也犯過一些錯誤，比如剛才説的風吹草低見牛羊，為什麼會改變呢？因為盲目地把草原變成耕地，那個地方本身不適宜種耕地，那個地方是最適宜草原的，在那種環境下，你把它變成農田以後很快沙化，沙化以後地種不成了，草原也很難恢復了，過去留下很多教訓。跟石導討論的時候就説，我説《向沙漠進軍》，今天要好好説清楚，怎麼進軍？我們進軍主要是主動認識自然，在認識自然規律的前提下面我們很好地治理它，讓生態更好地恢復。我為《向沙漠進軍》，我想起50年前竺可楨先生寫的篇文章，我昨天又重讀了一下1961年2月發表的一片文章，名字就叫《向沙漠進軍》，但是竺可楨先生的內容上了教科書，他教育我們很好地認識沙漠，治理沙漠，要有所作為。我們學術界有兩種觀點，一種觀點是主張自然恢復，就是你別去管它，也別去動它，依靠自然力來恢復沙漠生態，當然這也是一種方法，但是竺可楨先生強調兩種，一種就是保護，保護沙漠的自然生態系統，第二點就是人們認識了自然規律了，認識了自然規律以後，利用自然規律來更好治理，就是人工促進自然恢復，就是人工來促進它，像庫布其模式裏面就是規模治沙，動用了很多資金，動用了很多勞力，把當地的適宜樹種，把沙漠裏面生長的樹種和自然利用起來，包括甘草、沙柳種植起來。所以這個非常有意義，我之所以要證明，就是説今天這個時代裏面我們提向沙漠進軍，更主要是如下科學治理，用科學的方法治理好沙漠，來恢復和保護好沙漠生態系統，讓它更好和人和諧相處，是這個意思，所以我再三説一下，千萬不要誤解了，我們的主題提出來是《向沙漠進軍》，但是更重要是治理，科學治理，科學防沙、治沙，造福一方老百姓，使我們成果造福一方老百姓，這是我們很關鍵的問題。我們國家在防沙治沙方面我想講兩句話，第一就是庫布其模式，開始的時候石導也問過我，庫布其模式能不能借鑒？庫布其模式很重要是它的科學方法，第二個是它的頑強精神，這兩者是庫布其精神的靈魂，而不在於庫布其種什麼樹，怎麼種，當然這裡面也有科技，你要借鑒它，首先借鑒這種科學的方法。

    主持人：不要動不動照搬。

    蔡登谷：對，而且庫布其模式還有發展，它主要精神不會變，就是治沙敬業，這三句話就是核心和靈魂。第二點要説的就是我們國家這麼多年來，改革開放以來，我們國家進行的一系列治沙工程，防護林建設取得有效的成績，我們現在防沙治沙事業取得有效的成績，這個成績是由沙進人退，變成了綠進沙退，我們第三次沙漠報告裏面就公佈了這個問題説明了這個。另外一點防沙治沙，百年大計，不是説今天治了明天就好了，它是需要長期的過程，我們一方面強調我們取得了顯著的成就，另一方面看到防沙治沙任重道遠。

    主持人：我們最後回到節目上，我們跟大家講了節目的亮點，包括節目的特點，最後講一下節目時間，在本週日晚上21點55分，關注我們的《向沙漠進軍》，希望大家到時候都收看，我們這期節目感謝大家收看，再見。