雙方嘉賓

    主持人：觀眾朋友們，大家好，我們今天對手的特別節目創新中國行，第四站來到重慶。我們現在的位置是重慶大劇院。我的深厚就是長江和嘉陵江兩江交匯的地方。這兩天在重慶，真的有內而外感受到了重慶翻天覆地的變化，曾經擺小攤的地方一晃眼就變成了高樓林立，重慶這幾年的變化非常快，可能在快速發展的過程中，我們也會提出了諸多問號，比如説重慶從天上掉下來了IT業，IT業在重慶這樣的高速發展，對於重慶到底意味著什麼，現在我們可以看到宏碁、華碩、富士康這些IT業紛紛已經入駐了重慶，IT業的進駐對重慶有什麼樣的意義，這就是今天我們要探討的話題，重慶該傾力打造IT業嗎？現在我們開始第一個辯題“重慶該傾力打造IT業嗎？”

    掌聲請出紅方的第一位嘉賓，他就是重慶大學副校長孟衛東先生。孟校長您好，一句話表達您的觀點，到底重慶該不該傾力打造IT業？

    孟衛東：重慶傾力打造IT業是産業轉型升級的必由之路，是打造內陸高地的必然選擇。

    主持人：謝謝。請就位。不是該不該的問題，是必須的問題。咱們聽聽藍方怎麼説，掌聲請出藍方的第一位嘉賓北京大學中國地方政府研究院院長彭真懷先生。

    彭真懷：把IT業傾力打造為重慶的第一支柱産業，我們需要進一步觀察它的各種積極因素和消極後果，以惠普破土動工為起點，IT産業的重慶剛剛經過一年的時間，現在下結論還為時過早。

    主持人：現在下結論還為時過早，也就是我們現在應該保持一個冷靜的心態，甚至在身處其中的人也應該有一種旁觀者的心態。我們先聽聽身處其中的人自己怎麼表達觀點，到底為什麼傾力打造IT業是必然的選擇。有請孟校長，兩分鐘觀點闡述。

    主持人：謝謝孟校長。孟校長實際闡述了重慶這兩年大力發展自己特色經濟的幾項重要措施，但是在這幾項重要措施之前，我們首先要探討到底該不該這麼傾力發展IT業，你也説到了IT業現在佔重慶GDP一萬億，三分天下目標其一，可以説現在是傾重慶之力在打造重慶特色的IT業，到底該不該我們再聽聽彭院長的闡述。

    彭真懷：把IT業打造成為重慶的第一支柱産業，這與重慶過去的汽車、摩托車、冶金、化工産業之間沒有必然的關係，我之所以指出從去年惠普動工為起點只有一年時間，如果大家稱讚、大家肯定現在史記還不成熟，我這樣講基於兩點理由：第一點，重慶的IT業加工貿易只要一種大的格局沒有變。怎麼説沒有變呢？因為還承接了沿海的加工貿易，從加工貿易在我國經濟發展過程中來看，我們國家所謂的加工貿易以芭比娃娃為例，在美國芭比娃娃是10美元一個，我們所得到的是3.5美分。還有比如ipad的加工，在國外美國售價449美元，在中國我們的代工費是9美元，這樣一種情況同學們想一想，從芭比娃娃到ipad，最後我們在國際分工中所獲得的一個是3.5%的利潤，一個是1.8%的利潤，這種情況我們的狀況不是改善了，而是惡化了，這樣一個大的格局，加工貿易的大格局。重慶現在2/3是要出口海外市場，這個大格局沒有變。

    第二點，目前結構性和總量性同步下降，從2008年以來，美、日歐對中國進口的大門沉重的關閉上面了，在這樣一個背景下，我們國家採取了多種出口措施，都沒有使出口成為經濟增長的三架馬車之一。正因為如此，廣交會從2008年以來一直是成交額持續下降，而從今年開始中央已經改變了整個國家的出口政策，把出口政策改變為進出口並重，並且將在昆山開展以進口為主的交易會。這樣表明重慶過渡的傾力打造IT業我認為目前需要進一步關注。謝謝大家。

    主持人：謝謝彭院長。我們的自由辯論馬上開始，彭院長的第一個辯論是天上掉下來的IT業大多是還是以加工貿易為主，這種低端産業鏈別人拿3.5%，你還拿3.5%嗎？不過把這個3.5%從東南沿海搬到了重慶，這個有什麼路徑？

    彭真懷：不是3.5%，表面上看是個高新技術産業，我們自以為是在高搞技術創新。

    孟衛東：我們今天談論的是應不應該在重慶發展IT業，剛才彭院長説的第一個問題應該放在更大的層面，這需要我們整個中國人，我們所有的中國企業共同的努力，來強化我們的研發能力，增強我們的自主創新，推出我們的品牌，我想這是一個層面的問題。

    彭真懷：重慶是整個中國的一部分，重慶的發展不僅代表重慶，而且代表整個西部12個省區市，也是整個中國技術升級的標誌。

    孟衛東：我想我剛才也曾經提到了，重慶不是單純的去做加工，而且通過加工整機生産，帶來了技術含量更高的元器件、零部件的配套、生産，更加重要的是我們發展了離岸結算。有一個大致的統計，大致在研發這個環節的利潤率大概是12%左右，加工大概不到3%，在3%左右。而結算這一快的利潤率一般在18%以上，事實上惠普的工廠還沒有開工，就為重慶貢獻了六七十億的稅收，這都來自於惠普把它的亞洲結算中心放到了重慶。所以説，重慶的IT業不是一種沿海的加工模式在內陸的簡單複製，而是在産業鏈的延伸，更高端的發展。

    孟衛東：我要回應孟校長的是，惠普之所以把它的金融結算中心從新加坡遷到重慶，這是因為重慶市政府行為給了巨大推動，在土地勞動力方面給予很大優惠，重慶在考慮中必須考慮四個要素，即人才、市場、環境和通道的要素。在這四個要素當中，重慶市政府用行政的力量推動了環境建設，那麼這種環境建設政府的投入能夠持久嗎？能夠可持續嗎？所以我一直強調的是一年的時間我們對一件事情下結論還為時過早。而且從國際大形勢來看，整個IT業發展面臨嚴峻的挑戰，我們經常會聽到這方面挑戰的各種事例。那麼重慶舉政府之力傾力打造IT業迫使其他産業的發展，這樣一種情況我認為是值得憂慮的。

    主持人：其實孟先生剛才有一點值得為我們答疑解惑，到底重慶的IT業加工貿易和東南沿海有什麼不一樣？比如東南沿海是“兩頭在外”，我們重慶是“一頭在外”，怎麼理解？

    孟衛東：“兩頭在外”是説的原材料、零部件依靠進口，在本地加工組裝成品出口，這是兩頭在外。重慶地處內陸，如果説我們採用兩頭在外的模式，勢必會增加物流的成本，由於西部我們的要素相對來説比較低廉，而帶來的成本優勢就會喪失殆盡，所以説重慶是創造性的提出“一頭在外”，就是在重慶本地進行整機配套。我們現在的配套率已經達到了50%，名後年就可以達到80%的本地化配套。

    孟衛東：其實剛才我還有幾個問題我想接著説，一個是關於時機的問題，在這裡面我們覺得不同的人有不同的一種態度，對於機遇的把握，對於風險的一種態度。俗話説，最大的失誤是喪失機遇的失誤，重慶實際上是在金融危機，在全球經濟陷入谷底的時候，敏感意識到危險當中蘊含著機遇，實際上當時吸引惠普入駐重慶，主要是想面向國內市場、面向內需，這樣重慶就比沿海具有更好的優勢。

    孟衛東：我想我們用事實、用數據來説話。在去年還基本上是空白，今年我們筆記本的産量將會達到2500萬台，明年會達到6000萬台，後年就會達到1億台，這是一個情況。

    彭真懷：我想請教孟校長，怎麼可以根據從去年破土動工的生産能力，推動明年、後年乃至更長遠的筆記本生産能力，因為整個國際形式深不見底，現在我們説面臨的困難越來越嚴重，IT業也毫不例外，您是依據什麼做出這樣的判斷？

    孟衛東：包括我們傳統的筆記本電腦和現在的平板電腦，我們可以看到它的需求仍然是非常旺盛的。而且重慶現在的目標很快就可以實現，以後全世界每3台電腦就有1台是在重慶生産的。

    主持人：謝謝。我們看到重慶的高速發展，每一個人心裏都知道這是有一個強有力的政府在裏面起到了很關鍵的作用，那麼政府的投資以及政府通過行政的做法來大力發展IT的做法能不能持久？孟先生怎麼看？

    孟衛東：首先，重慶政府做了它應該做的事情，做了單純依靠企業自身力量做不到的事情，包括我們剛才講到了進項物流，下面我們來看看出項物流，就是成品加工出來了以後我怎麼出去，這個物流成本。在重慶而言，我們可以通過江海聯運走海路，但是這個一千多公里接近兩千公里的內陸運距勢必會加大物流的成本。為此，重慶市政府付出了很大的努力，爭取了國家的支持，爭取了相關國家的支持，打通了經過重慶到新疆、哈薩克斯坦、俄羅斯一直到德國杜尹斯堡的陸上新的絲綢之路。

    主持人：新的歐亞大陸橋。

    孟衛東：也可以這麼説，我個人更加傾向於叫做新的絲綢之路。這一些事情不是企業自身能夠做到的，而我們政府幫助企業做到了，而且這樣打通了以後，它的受益者就不僅僅是外來的IT企業，而是所有地處重慶，甚至所有地處西部各種各樣的企業，包括本土的企業，另外重慶經過爭取，建立了兩個主要的內陸最大保稅區，西永綜合保稅區和寸灘綜合保稅區，這就為我們節省關稅，最主要的是給我們通過海關報關、驗關、封關提供了便利的條件。至於説這樣一個地價是給予了一定的優惠，但是我剛才也提到了我們每年從中拿回來的稅收將會對重慶的産業、民生、本土企業的發展提供更加強有力的支持。

    孟衛東：應該説所有的投資，政府只佔了其中的很小一部分，這就是基礎設施和投資環境的打造，真正的投資主體還是我們的企業，不管他是來自於美國還是來自於別的地區。我想在這個中間，真正的主體還是我們的企業，真正的推手還是市場。作為企業來講，它到重慶來辦廠、來投資，不僅僅是看到地價便宜，如果説他到了重慶掙不到錢，土地白送還倒貼他也不會來。

    彭真懷：剛才孟校長講到“渝—新—歐”鐵路也好，關於保稅區也好，這樣的投入是政府的投入。“渝—新—歐”本身不僅僅對於一個直轄市有利，而對於整個西北地區都是有利的，這樣一個地區重慶如果把它理解為與傾力打造IT業有關聯，這個問題的判斷我個人認為是不準確的。第二個問題，“渝—新—歐”鐵路目前的運營能力目前還是很低的，現在因為沒有更多的産品要運送，而這個運營能力本身也不是重慶一個城市享有的，現在西部各個省都再給重慶爭取通過這條鐵路運營通貨的能力。

    孟衛東：我可以告訴彭院長，“渝—新—歐”鐵路是在2011年的9月開始實驗性測試，所開通的第一輛測試專列運送的是重慶本地的摩托車，所以説這一條通道的打通不僅僅是針對IT企業，是針對所有的企業。

    彭真懷：我想重申“渝—新—歐”並不是針對IT産業這樣一個判斷。

    孟衛東：但是確確實實是為了引進IT企業，促使重慶市政府加快了溝通、協商的步伐，促使了這一條新的國際通道儘快的打通，這樣也是一個情況。剛才還説到了廉租房的建設，同樣的我的判斷，包括我們所有重慶市民的判斷都是，我們建設廉租房不僅僅是為了某一個特定的企業，一個特定單位的市民，是面向所有全市的中低收入階層。重慶市在這個方面是一個創造，如果説重慶吸引了這麼多的企業，包括全球前六大代工廠入駐重慶，他們還看重很多。

    孟衛東：重慶作為始發站具有獨到的優勢，也就是其他地區的，即使在新疆也必須拉回到重慶，以重慶作為始發站，這就是重慶獨特的優勢。

    主持人：謝謝。我們今天探討一個地方興起一個産業的時候，除了投資之外，除了企業的助推以及政府的助推之外，還有一個根本要素繞不出去就是人才，在打造IT産業的過程中，重慶在這方面人才的積澱你認為是充足的嗎？

    彭真懷：今天重慶大學來了一些學生，你們現在還在讀，無論是本科或是碩士，或者是博士，你們做好了把重慶傾力打造IT業作為第一支柱産業，重慶過去有這樣的人才儲備嗎？在過去所發展的電子産業都是低端，現在突然間這樣一些世界巨頭都來了，我們都沒有做好準備，沒有做好準備這是現實，但還不是問題的關鍵。直到現在為止，我在重慶引進人才政策方面，我沒有看到任何為IT産業引進人才的特殊政策。所以對IT業我本人是持觀察的態度，不僅僅在政府創造環境上給予更多的優惠。

    孟衛東：很高興我今天可以消除彭先生在內的一些人對於重慶的誤解，重慶在IT業的知識技術人才上面具有多年的積澱，也許很多觀眾不知道，中國的第一塊大規模集成電路誕生在重慶，誕生在電子工業集團24所，重慶擁有西部最高的高等教育毛入學率，我們現在有超過60家高等院校，大專學生、在校學生超過80萬，同時重慶有很發達的職業教育體系，包括我們的中等職業教育在校學生超過50萬，我們每年能夠為IT産業培養超過15萬的各種層次的人才，重慶早就為此做好了充分的準備。現在只是説我們後繼而勃發。

    主持人：謝謝。剛才我們用了一段時間去探討IT産業進入重慶的影響，以及我們該不該傾力打造IT業，這個時候我們把目光轉移到重慶的本土産業，這些IT業巨頭大量涌入，會不會對重慶的本土産業造成影響，大量政策的傾斜，會不會對重慶本土企業造成一定的擠壓，廣告之後咱們繼續辯論。

    主持人：廣告之後，歡迎回到《對手》的辯論現場，剛剛我們把目光放在了外來企業，現在是調轉船頭看看我們本土企業，外來企業會不會對本土企業産生擠壓，首先請出藍方的辯論員，首先請出藍方的第二位辯論員王福重，掌聲有請！

    王福重：當然會，好比重慶的女孩美女比較多，弄了很多外來的人把我們擠走了，本地的光棍就是有限的，政府的資源是有限的，給了他就不能給他。

    主持人：政府資源是有限的，雙方不可能滿心歡喜的抱著女孩歸。掌聲請出重慶金山科技的董事長王金山，有請！身為重慶本土企業的代表，好好説説心理的感受。

    王金山：外來企業進入重慶，不但是挑戰，實際上他是機遇，很大的機遇。

    主持人：謝謝，請就位。看人家本土企業企業家都沒有覺得受到擠壓，人家覺得是機會和機遇，你外來反而這麼揣測，先讓兩分鐘觀點闡述。

    王福重：重慶做很多事情不用這麼著急，市場也能完成，市場完成一個事情和政府完成一個事情的區別説：一個政府追求是比較著急，要看得見帶來稅收很快得到，市場看起來比較慢，政府做事的時候，比如説重慶做了很多事情，比如説引進了惠普等等，但是發現他做的時候，是從本土企業的需要，從構建完整産業鏈需要出發的嗎？不，實際上想做大GDP角度出發的，本來沒有想跟本土企業進行對接，本來客觀上是擠壓他；二是當政府做事的時候，他怎麼樣選準誰該來誰不該來。政府由具體人組成，由他的偏好決定，偏好這個就喜歡引進這個東西。但是説，你這種偏好，是不是跟原來已經有的企業，比如説重慶的汽摩行業或其他東西，可能沒有什麼對接。比如説過去日本的，發改委是禁止索尼生産産品，喜歡幹別的事，日本做了很多GDP，最後還是靠索尼、本田來做大日本企業本身。所以説，而且你不要説他大，大不一定好，容易吸引人來，吸引大的，來得容易去得很快，不要説今年産2500萬台筆記本，後年1億台，那是你靜態看，你怎麼知道惠普不會一夜之間倒塌。比如摩托羅拉不生産平板了，你怎麼知道惠普過幾年還行，其他地方過幾年不行。他不産、你産1億台，你産不了這麼多，客觀上造成本地企業的擠壓，要達到的目標其實也沒有這麼美好，只是暫時的興奮一下。

    主持人：聽聽本土企業家王金山到底為什麼沒有感到擠壓，為什麼這種衝擊是機遇？

    王金山：為什麼説外來企業進來是機遇呢？我認為從五個方面：一是從産業集聚、人才集聚，已經形成了良好的企業的生存環境；二是項目的增加，活力在增強，資金也同時進入了重慶；三是外來尤其是國際化的企業進來，管理的思想理念、先進的理念也把本地企業帶向了國際化；四是外來企業進入增強了我們服務業運行能力；五是外來企業進入本身是市場行為，市場行為外來企業會助長重慶的力量。

    王金山：重慶企業的加工生産很多地方的配套基本上沿海或者在國外，比如説以景山公司為例，以前的芯片生産在國外，加工或者模具這麼多東西在沿海地區生産，現在外來企業越來越多，在重慶已經形成了産業的集聚。所以現在的很多加工不再到沿海和國外了。

    孟衛東：另外一個想請教一下王福重先生的邏輯，恰恰是王先生在靜態的看待問題，你的假設是靈活的遊戲，你多一口我就少一口，我們現在是在做增量，在一個空白的地方長出了一大塊蛋糕，你説這是擠壓還是説是一種溢出？

    王福重：我承認共贏是每天發生的事情，比如説國際貿易是每天共贏，在特定的情況下重慶政府所掌握的資源，比如説他掌握的土地是有限的，能減免的稅費是有限，官員服務熱情是有限的，都是有限的，我們講資源是有限的，所以他仍然存在一個擠壓問題。剛才金山先生説他的企業得到很好的發展，我不否認，金山可能跟惠普對接得很好。我們摩托車怎麼跟惠普對接，火鍋怎麼跟惠普對接，本身沒有對接東西。剛才講一點很對，就是集聚效應。比如説從市場的角度來講，從區域發展角度來講，當東部沿海地區GDP迅速增長以後，任何高科技企業最後變成勞動密集型企業，惠普和重慶老油火鍋沒有高下之分，當東部沿海地區發展起來之後，各種成本特別是勞動力成本必然上升，有些東西轉移到西部沒有什麼懷疑，如果不跟這個地方對接，不跟本地嫁接，長不出很像樣的果實來。

    孟衛東：現在關鍵的問題是這樣的，據我的了解，現在惠普他不是説把在廣東的加工廠轉移到重慶，而是在世界其他的一些國家本來要佈局的增量的一部分，經過我們的努力，把它放到了重慶。這對於惠普有好處，對於重慶有好處，對於我們整個國家也有好處。

主持人

    主持人：特想問問當事人金山兄作為本土企業，這兩年大量IT企業進入內地，有沒有感覺競爭小于壓力？

    王金山：首先回答兩個問題，第一個首先糾正藍方提出的問題。藍方提出重慶發展IT行業只是筆記本和摩托車，不只是摩托車和筆記本，還包括很多創新，金融創新、離岸結算創新，這都是重慶的優勢。第二從企業本身來説，或者看到重慶的企業，他們感受到的變化。説實在的，最近三年重慶大量的外面的企業進入重慶，重慶的企業明顯的感覺到在各個領域各個行業都有大幅度的提升，這是重慶企業的感受。另一方面這些企業從來沒有感受到他生存的壓力。

    彭真懷：感覺女企業家告訴我們，原來他們是大老30強50強，現在外企來了他們是小老了，這個怎麼解釋了。僅僅是定位嗎？公共資源土地更多是入駐重慶的外企還是重慶的小微企業？

    王金山：你是寧為雞頭還是鳳尾呢？

    彭真懷：我剛剛從浙江調研回來，小微企業才能重慶的希望。重慶3200萬人民的生活這是一個大的問題，大型企業經濟效益産生了，如果處理不好發生重大的經濟困難，這些大型企業給重慶帶來巨大的災難，這是必須冷靜思考的問題。

    王福重：第一個説惠普不是其他地方遷來是從其他國家遷來的，對我們討論問題沒有區別，不管從哪遷來不能説惠普就是有前途的企業。過去IBM做筆記本現在給聯想了，這個事情是看不通的，怎麼説是創新，是核心的研發中心創新中心，重慶有幾十所學校有多少大學生。中國這麼多年有在IT業任何原創的東西出來，沒有，我説的是一個都沒有。因此，不能指望説把外國企業弄到中國來，不能説真正成為全世界筆記本的中心了。不要覺得越大越好，好比説不要覺得重慶的餐飲就是很有希望的。比如剛才彭院長説的惠普一來，就像過去富士康在深圳龍港，一下給那麼一大片地40萬人在那裏就業和生活，現在跑掉了，怎麼知道後來不跑了。重慶的火鍋餐飲業不要瞧不起他，他比惠普好，好比如説麥當勞，他的商譽價值，解決的就業、創造的價值、稅收和長期看來創造的東西比惠普要大多了。而且重慶火鍋怎麼做，重慶人知道，惠普怎麼做，誰也沒有把握。

    主持人：重慶的IT産業和重慶本土的企業沒有對接，從另外一個角度看沒有對接，是不是恰恰證明沒有競爭關係，對這方面沒有對本土企業産生擠壓？

    王福重：我們討論的問題是不是擠壓了本地企業的生存空間，對不對。好比説過去有這麼多産業在重慶，有哪一個産業一下給幾千畝地，沒有，只有惠普一下拿到這麼多資源，重慶一共才有多少地，不可能不擠壓他。如果沒有這些外來的和尚就得照顧本地，有這些外來的和尚就瞧不起本地了。

    彭真懷：公共資源的蛋糕是固定的，重慶8.2萬公里的土地是固定的，這是政府主導的工程。二是勞動力資源的問題。勞動力資源，現在政府為了能夠引進這些所謂到重慶的大企業，IT企業，那麼好了，給他們蓋了公租房，提供了方便的條件，本地的企業怎麼辦，會給本地企業蓋這樣的房子嗎？三是政府在一定時間政府中心工作是一定的是有工作目標，這個目標是當今重慶市主要的精力都放了IT業，不會放在當地的小微企業，儘管有所照顧。這三種情況，土地的資源、勞動力的資源，政府工作的態度和熱情目標，全部是圍繞大企業，這種做法這樣下去是很危險的。

    王金山：彭院長講公平和效率的問題，公平和效率發生矛盾的時候肯定是效率優先，兼顧公平。重慶把很多資源拿給外來企業，這是事實，這點是重慶政府的高明之處，他一定要講究效率。在講究效率前提下再來講究公平，這是合理的。

    主持人：廣告之後，歡迎回到《對手》的辯論現場，到底重慶該傾力打造IT業，與此同時會不會對本土企業有一個擠壓，現場有一個表決結果，請看大屏幕。支持紅方觀點55%，恭喜紅方。我們剛剛探討的是重慶IT業的發展，那麼現在能不能把目光站在高一點，重慶的實踐對於整個國家西部大開發的戰略當中它起到了一個什麼樣的角色作用，並且在內陸發展時是不是有借鑒意義、推廣意義，下面我們就好好討論一下。

    主持人：也一輪咱們辯論的話題就是重慶實踐能不能在西部城市大力推廣，掌聲請出紅方的第三位嘉賓，他就是重慶行政學院教授蘇偉先生，有請蘇教授。蘇教授您好，一句話表明觀點，重慶實踐到底能不能在西部城市推廣？

    蘇偉：應該是能的，因為重慶的開放實踐是社會主義市場經濟的創新實踐，既然是社會主義市場經濟這就有推廣價值。

    主持人：謝謝，請就位。掌聲請出藍方的第三位嘉賓，他就是中國城市發展戰略研究會副會長易鵬，有請易鵬先生。一句話表明觀點。

    易鵬：重慶試點在西部地區可借鑒，但絕不能複製，更不能大力推廣。

    主持人：謝謝，請就位。可借鑒但是不能複製，不能推廣，到底原因何在呢？咱們先聽聽能推廣的原因。

    蘇偉：重慶在短短的三年多時間裏邊，就在內地建立起一座內陸大開放高地，得益於它的市場體系建設。那麼正如重慶修了這樣一個大劇院，世界各地的高水平演出團隊就來演出一樣，重慶你看這幾年“五個重慶”建設，把大開放的軟硬環境搞好了，市場體系包括資本市場、包括勞動力市場，包括生産資料市場，包括技術市場等等都已經修起來了，相當於一個舞臺搭起來了，有這個舞臺能夠演出，所以高水平的演出團隊就來了。你看重慶創造了一個中西部地區，甚至於可以説全國最低的生産要素成本，最低的物流成本、最低的資金成本、最低的勞動力成本，還有最低的社會成本，那麼資本是市場而來的，開放的機制是市場，政府不能拉郎配，拉郎配你拉來個企業五百強只能在針尖上跳舞，而我們是憑藉市場體系，所以你不用去拉，你把這個舞臺搭好，他就會踴躍的來表演。

    主持人：謝謝蘇教授。只要政府把舞臺搭建好，自然會在你的舞臺上演習。

    易鵬：因為重慶和西部其他地區有三不同：第一，地位不同。重慶是國家確定的五大中心城市之一，重慶是直轄市，它有內陸地區唯一的國家新區兩江新區，所以它是城鄉統籌示範區，所以它有兩個保稅港區，在中國目前區域經濟建設過程中，政策起到很大作用的情況下，西部地區是很難有這種地位的。第二個不同是條件不同。什麼條件不同呢？重慶是有長江這個黃金水道，有海陸空的加工貿易條件，能夠降低物流成本，西部很多地區是沒有長江黃金水道的。第三個不同，階段不同。重慶到2010年工業增加值佔GDP的比重46.8%，而西部絕大部分地方是40%以下，西部別的地方可能是工業化到前期階段，而重慶是中期到後期。所以總結前面三個不同，重慶的實踐可借鑒但不能推廣，更不能複製，可學習，但不能照搬。

    主持人：一開始我特別想問問蘇偉先生，剛才易鵬説了很多不同，您能不能告訴我這麼多西部城市他們的共同稟賦在哪？

    蘇偉：首先易先生説的那幾個理由不是太成立，首先世界五百強不是衝著你官大官小來的，是衝著你市場條件來的，在以前我們就是直轄市了，但是我們剛剛成立直轄市時引進外資還不如虎門一個鎮。第二，重慶的兩江新區、兩個保稅港區這是中央大力支持，是很重要的條件，但是之所以有西永綜合保稅區，那是重慶引進了惠普，從中央發現要使惠普的4千萬台筆記本電腦在重慶落戶生産，非得給重慶一個綜合保稅區，所以我們是先引鳳在築巢，而中央是支持我們築巢。

    易鵬：這個觀點我略有不同。惠普以前在上海，之所以要西遷，確實如你所講可能重慶有它的優勢，重慶的物流是最低的這個不見得，難道重慶的物流成本比深圳的連港還便宜嗎？

    蘇偉：易先生有所不知，惠普到重慶恰恰是因為重慶的物流成本比深圳更低，為什麼呢？如果是繞到太平洋再到歐洲，那確實比深圳的物流成本高。但是重慶打通了“渝—新—歐”歐亞大陸橋，什麼意思呢？重慶的惠普筆記本電腦銷往歐洲是火車從重慶到德國，所以這個物流成本就比沿海地區還要低，這是惠普來的重要原因之一。

    易鵬：這個物流成本我告訴一個數字給你，“渝—新—歐”這條鐵路通了以後確實對重慶有推動作用，但是“渝—新—歐”到現在為止運出的貨物總量大概幾千億美金左右，幾千萬美金和三百萬美金中的比重知道了。從鐵路運輸，節約的因素是時間成本，但不可能節約物流成本，因為水運、海運是最便宜的運輸。所以為何説在改革開放初期時世界五百強企業明確要求在中國的投資是不跨過京廣線的，但重慶的惠普利用了航空港的運輸，而不是傳統的運輸，但事實上我們來看，蘋果的ipad主要放在成都生産，成都和重慶比較起來，物流成本比重慶也並沒有更高。

    蘇偉：臨空型的經濟，確實沿海和內地，重慶和成都差不多，但是惠普的老總有一句名言，他説在高油價時代用飛機來運輸筆記本電腦是一種奢侈。你説的是眼前的事實，但是惠普的老總考慮的是長遠的戰略，那麼高油價時代有沒有可能來臨，高油價時代以後飛機的航空運輸是沒有了，“渝—新—歐”的戰略優勢會不會更大？從今年起我們是每週一班“渝—新—歐”的五定班列，從明年開始每天一班，從後年開始就是每天兩班。

    彭真懷：我有一個問題我想提醒一下，你們的辯題是重慶的實踐能否在西部推廣，我們回答的問題是重慶的實踐是什麼？這才是我們要討論的問題，知道重慶的實踐是什麼，我們才可以討論重慶的實踐可否在西部推廣。

    蘇偉：最重要的還是“一頭在內、一頭在外”加工新模式，內陸加工就有點像是無土栽培一樣，加工貿易就是來零件組裝，三來一補，但是你在內陸零部件進來物流成本就加大了，所以在08年以前，我們國家確實99%的加工貿易都在沿海，這就是樵夫難為無米之炊，重慶化腐朽為神奇，我們把這個鍋變成一口寶鍋，米就在過裏升起來了，這就是重慶“一頭在外，一頭在內”的加工貿易新模式。這個模式現在四川、陜西、雲南都已經在學了、在做了。

    易鵬：第一個概念叫巧婦，為什麼重慶的實踐很難推廣，因為巧婦是一個稀缺資源，而最缺的就是人才，反過來也是缺巧婦，在西部地區每個地方有有嗎？如果都有了中國西部地區發展就不均衡了，實際上重慶確實有巧婦，別的地方不見得就有巧婦，所以沒有巧婦的情況下要讓巧婦來做飯要燒胡的。

    王金山：重慶的模式我認為是思維創新，沒有思維創新的話發展不了今天，重慶儘管有些要素不具備，但是重慶也有別的要素其他城市不具備，關鍵是思想，其實中國人的思想大腦都是差不多的，為什麼重慶能創新，別的地方不能創新。

    蘇偉：易先生剛才的觀點恰好證明我的觀點，巧婦難為無米之炊，但是重慶發明了一種巧婦可以做的方式，我打一個更簡單的比方，無土栽培，栽本來要有土，內地沒有土怎麼辦呢？重慶發明了一種無土栽培的技術，這種技術是可以推廣的，而且內陸貿易加工的模式恰恰是不依賴於大量的物流，進項物流，零部件我們是內地生産，所以新疆也好、甘肅也好、四川也好、陜西也好，他沒有黃金水道，但是它的零部件企業到了本地，所以零部件就可以出來了，主要是出項物流的問題。

    彭真懷：剛才蘇教授回答了就是重慶““一頭在外、一頭在內”新的加工貿易形式，這樣一種模式在西部地區可以推廣嗎？我想在內蒙古，內蒙古是一個能源大區，在這個地方推廣“一頭在外、一頭在內”的加工貿易形式可以推廣嗎？在新疆是一個民族自治區，它的兵團經濟發展、石油化工經濟發展都有自己特定的優勢，請問在新疆可以複製推廣這種重慶“一頭在外、一頭在外”的模式嗎？我們要回答這樣的問題。

    蘇偉：重慶的對外開放模式是一個市場機制的舞臺上，然後今朝是“一頭在外、一頭在內”的模式，而且這不是重慶經濟的全部。內蒙有它的優勢，再打一個更接近的比方，譬如説雲南，雲南主要面對東南亞加工貿不一定成為主流，因為加工貿易一定是後發地區，你沒有別人的品牌和技術，如果我們本土的筆記本電腦可以賣到15000元一台，我們何必引進惠普，我們就不搞加工貿易，搞服務貿易就行了。正因為我們處在初級階段，我們的品牌技術不如人，為了更快的發展做加工貿易，説的是加工貿易的模式。

    蘇偉：雲南主要發展貨物貿易、服務貿易，按照如果雲南要針對歐洲、美洲出口也應該運用重慶“一頭在外、一頭在內”的加工貿易。加工貿易還是後發達國家不得已而為之的一條路。

    王金山：思維方式是決定這是否能夠推廣的關鍵因素，重慶的實踐已經證明，剛才彭院長説兩年、三年還不能看出結果，但事實上，重慶的實踐擺在全國人民面前的就是這樣一個結果，也許三年GDP增長15%以上，全國增長的第一，這是不爭的事實了了。這樣的一個事實取決於重慶政府、重慶企業思維方式的轉變。

    王福重：剛才蘇偉老師講的市場做得好所以有人來了，金山先生就講了關鍵思想是怎麼形成的，我就説沒有巧婦，重慶不是巧婦，巧婦難為無米之炊，雖然沒有巧婦但是有米，這個米就是中央給的政策，比如説你説的五個中心城市之一，比如金融中心城市，這是意味著很多錢的。重慶哪有這麼多錢，哪有錢造“渝—新—歐”鐵路，哪有錢造基礎設施，無非就是拿到了這個米，因此我不認為背後有什麼了不得的思想，只是説裏有了這個定位，拿到了這個錢才做成了事，因此在這個事情上我倒同意其他地方要學的話真是學不來。

    蘇偉：中央並沒有給重慶多少錢，政府是怎麼作為的，這幾年重慶建立起長江上遊的金融中心，但是當年人民銀行體制改革，西南地區的分行設在成都，重慶沒有金融中心的優勢，重慶市怎麼辦呢？就大力發展股份制銀行、外資銀行，這個事要有勇氣，因為你發展本地銀行，我們的存款可以都投到重慶，政府有這個影響力，但是鼠目寸光我們是大量的發展外地銀行，説老實話關係再好，重慶的存款有6成投到重慶不錯了，但我們寧願損失一些貸款，大力發展。第二個，剛才王先生還説了重慶得了很多錢才得以發展，重慶的基礎設施怎麼弄的？是重慶八大投自己找的錢，老闆不願意投資，到國有企業的增資，這幾年重慶八大投修了一千平方公里的高速公路，修了二十幾座橋。

    蘇偉：按照彭院長的説法，北京發展一定是中國發展最快的地方，但是不然。回到我們辯論的主題，即便我承認關鍵在黨、關鍵在人，但是我説的是一種方式，重慶創造的無土栽培的方式，重慶結的果最大，但是這種方式西部能不能種呢？這才是關鍵。

    主持人：我們的創新中國行一路四站下來。無論是南方特區深圳、北方老工業基地瀋陽，東部沿海的杭州以及西部山城重慶，他們各自地域不同、資源部同、條件不同，但是通過富有個性的創新，他們為國家的經濟社會發展注入了源源不斷的動力。

    繼重慶之後，我們本年度的對手創新中國行就告一段落了，明年春天，我們希望繼續啟動創新中國行的第二季，繼續聚焦中國經濟的熱點地區。也歡迎大家繼續關注。這就是今天的《對手》，我是王凱，再見！