[央視論壇] 就業：政府強力出招 

央視國際 (2004年04月27日 22:37)

　　嘉賓：鄭功成 中國人民大學勞動人事學院教授　海聞 北京大學中國經濟研究中心教授

　　

策劃：張勳

　　編輯：葛宗萍

　　主持人： 各位好，歡迎來到《央視論壇》。

　　CCTV.com消息：4月26日國務院新聞辦發表中國的就業狀況和政策白皮書，這是我國政府首次發表關於就業狀況和政策的白皮書，白皮書指出近年來在就業壓力持續加大的情況下，中國政府採取多種措施控制城鎮失業率的急劇上升，2003年年底全國城鎮登記失業率是4.3％，而今年我國政府將採取一系列措施將城鎮登記失業率控制在4.7％左右。

　　城鎮登記失業率是4.3％，對於老百姓來説，意味著什麼，今後我們的就業前景會怎麼樣，老百姓的就業狀況和收入增長是什麼關係，今天我們演播室就請到人民大學的鄭功成教授和北京大學的海聞教授。

　　主持人：有一個問題，為什麼在這個時候發表中國的就業狀況和政策白皮書，鄭先生。

　　鄭：從時間上來講，一般的因為五一是國際勞動節，所以其他國家有時候頒布白皮書的也是在勞動節前後，具體這一點來講，勞動者的節日之前，介紹（就業狀況）應該説是有一定的積極意義。

　　主持人：您覺得是為了五一勞動節時間上的安排。

　　鄭：這是一點，我們具體談時間點，為什麼不選擇更早一點或者更晚一點，但是從總體來講，恐怕是考慮到宏觀背景，就業形勢的嚴峻局面，去年以來，這個形勢我感覺越來越嚴峻，大家關注高校大學生畢業這一塊，實際上我們的國有企業改革任務還沒有完成，國有單位的勞動力還需要大規模地分流，比方説事業單位，我們未來還面臨著相當嚴峻的局面，尤其是農村勞動力的轉移，所以這是一個時代的社會的背景。

　　海：我覺得這是人民代表大會制定新的發展觀的一個具體措施，我們政府應該關注什麼，特別在市場經濟情況下政府應該關注什麼，政府並不關注它這些數字，而政府真正關心的宏觀問題，一個是就業問題，一個是物價問題。因為經濟增長的目的主要是讓人民的生活得到更多的改善，如果沒有很好就業，沒有收入，所以就談不上生活得到改善，我認為這個是在市場經濟條件下，政府更加到位的一種表現。

　　鄭：當然還有一點就業問題是我們重要的國情，我們過去講的國情肯定主要考慮的是自然資源這個方面，甚至制度設計這方面。實際上，國情裏面就業是一個很重要的方面，我們給老百姓以知情權，給各級政府以知情權，中國的就業狀況到底是什麼狀況，不僅現在是什麼狀況，將來是個什麼狀況，所以這一點來講，我都認為是發表就業白皮書的一些基本背景。

　　主持人：為什麼要以白皮書這種形式把就業狀況和政策讓大家了解？

　　海：一種比較正式的，作為政府的政策來公佈。

　　主持人：我們看新華社介紹，這是我國政府首次發表關於就業狀況和政策的白皮書，改革開放這麼多年，20多年以來為什麼在就業狀況和政策方面是第一次發表這樣的白皮書？

　　海：這次我覺得是整個，當然不光是就業問題，整個對政府的功能和經濟增長的一個目標，有一些調整，所以這的確是第一次把這個問題公開，比較坦率地來説明這個問題，我覺得就業問題也是我們曾經的一種敏感問題，因為原來在計劃經濟下面，我們是不存在著失業問題，所以對這個問題一直是非常回避的，我想這次政府非常清楚地面對這個問題，把它用一種政府文件的形式公佈出來，所以説這是第一次。

　　鄭：白皮書一般我覺得有三大功能，一方面是介紹情況，介紹中國的就業情況，包括現在和未來的，第二個，就是闡述就業政策，就是向海內外闡述中國的就業政策，第三就是宣示，政府的承諾，政府承擔什麼責任，在就業這個問題上，採取這樣一種方式應該也是一種國際慣例。

　　主持人：按照以往的經驗，就業問題一直是各級政府，從中央到地方各級政府，應該説是一號工程，對就業問題一直是這麼重視，為什麼這次還要以白皮書的形式再次提出？

　　海：應該説地方政府對就業的統計是比較難的，因為很多流動人口，所以它的統計上面沒有很明確地表明哪個地方的失業率是多少，我們現在有全國的失業率，但是有一些失業率統計上面，還並不是很精確的，你説各級政府很重視，我還不認為它像GDP那麼容易統計，容易顯出來。

　　鄭：這種重視程度應該説，過去的重視是一種分割的重視，是城鄉分割的重視，是對固定戶籍人口的重視，排斥流動人口的重視，比方説我的地方政府，我關心的是我地方有戶籍的這部分人勞動就業問題，當我有戶籍的這部分勞動失業率開始升高的時候，我會對流動人口，尤其是對農村進城務工的人員採取政策限制，提升我的就業率，降低我的失業率，跟市場經濟的發展應該是相背離的，因為市場經濟一個是優化配置物質資源，一個是優化配置人力資源，要求統一的勞動力市場，不可能總是城鄉分割、地區分割，固定戶籍人口與流動人口的分割模式，所以，過去的重視程度跟我們今天所講的大就業觀，統一的勞動力市場，是不完全吻合的。

　　主持人：因為畢竟這是我們國家第一次公佈中國就業狀況和政策的白皮書，所以很多問題要圍繞首次展開，發表白皮書和不發表有什麼不一樣嗎？

　　海：首先發表白皮書，表示政府的重視。

　　主持人：一種態度。

　　海：這是一種態度，而且我覺得也是一種信息，告訴我們現在狀況到底是怎麼個情況，另外，把很多很具體的措施也公佈出來。所以應該講，發表白皮書表示中央政府對這個問題的重視，這樣的話我覺得對各級政府是一個非常明確的信號，就是説現在各地，全國上下各級政府都要為解決降低失業率，提供更多的就業機會做出貢獻，這是最重要的一個意義。

　　鄭：我想這次白皮書的頒布實際上在很大程度上是宣誓我們政府的承諾，政府的責任，我應該達到什麼樣的目標，所以目標在白皮書的提出，應該是一個很大的亮點，然後就是大的就業觀，然後就是將我們以往多年來頒布的或者説實施的這些就業政策把它系統化，進行一種系統的梳理。我們看到的不光是就業問題，我們看到的是跟就業相關的勞動關係、勞資關係，怎麼協調，怎麼促進，使它更加協和，我們還看到的不光是勞動者本身的就業問題，也包括勞動者素質提高的問題，也就是職業技術的教育，這些方面，我想它都是從一個長遠的目標，或者是從一個宏觀的目標來考慮的。

　　觀點：發佈就業白皮書，首要的是還老百姓以知情權，同時也表明了政府的態度和承諾。

　　主持人：在這個白皮書裏面應該説是第一次非常清晰地提出城鎮登記失業率是4.3％，這個數字意味著什麼，在對整個經濟的運轉來説，這個數字的出現意味著什麼？

　　海：4.3％的人想工作而找不到工作，這是一個失業的定義。

　　海：實際上的失業率可能會比這個更高一些，因為這是登記的失業率，還有很多人並沒有去登記，這是一種情況，但話説回來，還有一些人登記了，但同時還有一些工作，也有這種情況，還有，有很多比方説農村的人到城裏來找工作，甚至是找不到工作，但是他並不知道要去登記，這一部分人有沒有包括在裏面。

　　鄭：但是我們在談到失業率的時候還要注意前面的定語，是城鎮登記失業率，首先是城鎮的，然後是登記的，我們感覺到失業率要高一點，是因為前面兩個定語把它限制了，我不是講的全國的失業率，也不是説沒有登記的人包括在內，所以感覺會發生一些錯覺。

　　主持人：為什麼要把兩個定語都使用上，為什麼要公佈這樣一個城鎮登記失業率，而不是其他的數字？

　　海：這是我們實際上能夠獲得的失業率的數據，因為其他人沒有登記，你並不知道，另外農村從本意上來講，如果他不到城裏來，不能算失業，他到城裏來找不到工作才叫失業，而且這個也很難統計，現在很難統計。

　　主持人：這個數字是公佈出來了，4.3％，當它在紙上的時候，可能我們不覺得它有什麼，但是作為一個我們生活在現實生活裏，總是能夠聽到周圍有人説現在找工作很難，甚至有一些大學生畢業之後找工作都非常難，這4.3％，對於整個經濟的運行來説，這是一個什麼樣的影響。

　　主持人：它是不是整個經濟和社會能夠承受的範圍之內的，目前來看？

　　鄭：在國際上來講一般失業率在5％之內應該認為是比較充分就業的，這個來講，各個國家在5％以內做到這個可能是比較正常的，但是如果超過5％以上，可能就是非常嚴峻的社會問題，因為這是一個很重要的指標。

　　主持人： 4.3％這個數字是去年全國城鎮登記失業率，今年政府提出來2004年的目標是把城鎮登記失業率控制在4.7％以內，為什麼上升了0.4個百分點？

　　海：一個就是可能今年的經濟增長整體目標定的比去年低一些，再一個現實當中估計今年出現的失業情況會比去年更多，因為更多的人現在涌向勞動力市場，不光是城市裏面的年輕人，很多農村的人向城市的移民，他們到城市來找工作。

　　海：農村勞動力到城市裏來也會影響城市的就業率，比如很多工作，農村人來了之後他就會找到工作，也可能會影響原來城裏的這些人，相應來講會影響他們找工作的情況。

　　鄭：第一個指標，去年失業工人800萬，下崗職工400萬，以前的規模沒有減，這是一個指標，這個指標基數挺大，第二個指標就是今年的大學生，有史以來畢業人數達到了最高峰，280萬，比去年要多70萬，擴招嘛，這是第二個。第三個來講，我們軍隊的裁員，以及事業單位改革的推動，也需要一些新的工作崗位。綜合這幾個因素考慮，我們可以看出來，今年就業的形勢比去年更嚴峻一些。我們適度地提高一下，政府控制城鎮事業率有這些因素和背景。

　　主持人：對政府來説，今年實現，能夠控制在4.7％這個範圍內嗎，因為剛才您提到有種種非常嚴峻的背景條件？

　　鄭：今年的目標，定為4.7％，我個人認為還是比較理性的，這個理性有一定難度，有一定困難，但是我認為可能能實現，有幾個背景，一個背景就是我們的經濟從去年以來，應該説較為超出我們的預料，保持了較高速度的增長，行駛在快車道上，經濟增長對就業的拉動，儘管就業彈性在下降，但是拉動還是顯而易見的，第二是我們産業結構的調整，産業政策就是不光關注那些經濟高增長、高附加值的那些行業的發展，也開始關注勞動密集型企業對中小企業的保護，包括第三産業的發展，這個對於吸收勞動力，是非常有好處的。第三個來講，我們就業政策的扶持力度加大了，比如國家財政預算，去年扶持就業再就業的只有30多億，今年增加到80多億，加上地方的幾乎快增加了一倍，所以國家對就業問題的扶持力度加大了，基於幾個方面的考慮，所以説今年這個目標，我個人認為還是能夠實現的。

　　海文：目前政府對經濟的控制能力還是很強的，如果政府把目標定為4.7％，可以有一系列的措施跟上去，我認為至少在這個左右應該沒問題的。

　　觀點：把今年的城鎮登記失業率控制在4.7％之內的目標是可以實現的，也是社會可以承受的範圍。

　　主持人：剛才我們提到城鎮登記失業率是4.3％，只有這個數字，白皮書中只出現這樣一個數字，是不是也能讀到以往的一些關注點的變化呢，就是説只關注城鎮就業人口，而不是很關心農村到底有多少人能夠轉移到城市裏面來，作為新增的勞動力？

　　海：城鎮登記失業率這個指標並沒有錯，因為中國的農村實際上不存在失業問題，因為本身都有土地。如果你在農村待著的話，那不算失業，但是他一到城裏來找不到工作，這個時候他實際上就應該算失業，今後就是城鎮登記失業率應該包括那些沒有戶籍的人，他在城裏找工作，但是他沒有找到工作，如果把這部分人包括進來，我就認為它就比較準確地反映中國的失業率了。

　　鄭：農民工裏面至少可以分為三大群體，一大群體是你在城市裏務工多少年，有穩定的工作，有穩定的居所，有穩定的職業，這樣的人完全城市化了，通過改變我們的戶籍管理方式，把他們引入到城市的體系中來，包括失業率統計，包括相應的社會保障都應該跟城市人一樣的對待，第二部分人就是季節工，不管他找得到工作，找不到工作，都不存在一個什麼失業的問題，他是農閒時間出來的，更大量的一部分是屬於流動狀態的，我在城市，既不是固定在某一個城市，有固定的住所和穩定的職業，同時我又長期在外面打工，可能上半年在北京，下半年在上海，這部分人處在流動狀態，他們可能需要特殊政策來加以關注。

　　海：照理説，按照中國現在的發展水平，農村人口不應該像現在這麼多，我們按照同樣的發展水平，要看韓國，看別的國家，應該農村人口比現在少得多，但正是因為我們戶籍制度，使得我們很多人該轉移的時候沒有及時轉移，過去的轉移速度有點太慢了，現在有一點積壓，要是整個一下子放開對城市衝擊又太大，現在還不能説一下子讓他們轉移出來，當然這個辦法並不是説不讓人家轉移，而是你把農村的條件（改善），縮小城鄉差別，中央現在談到的一些三農政策，一號文件裏改善農村的一些狀況，減輕農民負擔，實際上從某種意義上來講，也是減輕城市的就業壓力，因為你的差別不要一下太大，所以它的轉移速度就會慢一點。但是一旦轉移到城裏來以後，那這部分人就應該算城市的失業問題，所以我剛才講我們還是統計城市失業問題是對的。

　　主持人：也就是説我們不應該僅僅把目光盯在城鎮登記失業率上，而是要全國通盤考慮。

　　鄭：可以這樣理解，這裡面很重要的內容我們的失業率，我們的勞動就業崗位的創造，應該是包括中國所有的勞動失業人口，怎麼解決他們的就業問題。

　　鄭：大就業觀，這裡面有很多內涵，一個來講是城鄉勞動力市場的統一，你不光是考慮城市的勞動就業問題，也考慮農村的，並且把它放在一個體系裏考慮。

　　主持人：剛才您講了大就業觀，您用很簡短的語言給我們總結一下從就業政策和狀況白皮書中是否能讀到大就業觀一種政策的解釋。

　　鄭：我感覺這個白皮書體現了一個大就業觀，一個是作為勞動部來講，這樣一種政策形式，把農村勞動力就業，農民工的問題，用如此的篇幅進行描述的話，並且提出政府的目標這是前所未有的，這是一點體現，城鄉勞動力市場，我們看到這個市場開始走向一體化的跡象，或者政府追求的目標。第二點，對勞動就業的問題，不光是一個就業政策，也不光是在就業兩個字上，跟就業相關的政策也把它籠絡進來，構成了一個促成就業的一個比較系統的體系，這一點也是很重要的。

　　海：白皮書的發表，實際上跟我們政府現在做的很多事情是一致的，就是説從單純地追求經濟指標，更加現實地追求我們整個社會以人為本的精神，確實經濟增長，就業是一個非常重要的問題，整個我們經濟發展，如果説不考慮這個基本問題，不僅達不到增長的根本目標，而且是非常危險的，相比之下，我們前一段時間，包括現在目前仍然有很多政府官員追求那種高精尖的科技，他追求，我在某一個行業裏面，某一個地方，GDP增長的指標，追求的資本的高附加值。沒有更多地把經濟發展關注到人們的就業問題上面，所以通過這個白皮書，我覺得可以有效地把人們的觀念，尤其，各級地方政府的政策，至少給它一定的調整，就是我們在發展地方經濟的時候，我們很要關注一個重要問題，就是解決更多人的就業問題。

　　鄭：還應該看到就業問題逐漸由個人問題正在轉變為一個社會問題，就業作為個人目標正在轉變為國家目標，就業的增長現在已經成為政府很重要的，不光是一個宏觀調控的手段，更重要的是一個政府追求的一個目標。

　　主持人：就業這個問題作為個人的事情和作為國家的事情會有什麼不一樣，在處理方法上？

　　海：作為個人問題可以讓市場去解決，作為國家問題，國家需要提供一些特殊的政策來幫助就業，這是比較大的區別。

　　鄭：我看了這個白皮書，一個是我們就業問題的嚴峻局面是長期的，不是短期的，這是第一點結論，或者説第一點感受。第二點，我們積極就業政策也不是短期的，也必須是長期的，而且是相對穩定的，而且跟經濟政策緊密結合起來。第三個，中國要走向發展，要保持我們經濟社會的協調發展，就必須有大的就業觀，並且用大的就業觀來指導我們的經濟和社會發展，這一點可以説是非常重要。第四點，就是在積極就業政策中間，我感覺到還應該重視我們的法制建設，強化我們政府干預的力度，不要誤解市場經濟勞動就業就是自由放任的，實際上在任何一個市場經濟國家，對就業的干預，政府都有當仁不讓的責任，這是天然的責任。面對如此豐富的勞動力資源，如此嚴峻的長期的就業局面，政府還應該更加積極干預和引導。

　　觀點：實行積極的就業政策，不僅要考慮城鎮居民，還應包括進城的農民工，最終實現勞動力市場的一體化。

　　結束語：未來20年我國的就業形勢仍然嚴峻，據推算，到2020年勞動力總人數將達到9.4億，龐大的勞動力大軍將使我國面臨很大的就業壓力，解決就業問題既是老百姓自己的事，也是各級政府需要著力解決的問題，因為當市場運轉不靈的時候，政府就應當有所作為。感謝收看今天的節目，再見。

責編：白秀穎