世界遺産研究中心主任：申遺別搞運動

央視國際 2003年12月02日 17:29

　　在歷史與現代、保護與開發的交叉路口，世界遺産是個充滿魅力而又令人感到沉重的話題。在全國各地一片“申遺”的熱鬧中，北京大學世界遺産研究中心主任謝凝高教授接受了本刊記者獨家專訪。

　　申報世界遺産一個很重要的標準，就是遺産價值的真實性和完整性

　　記者：有人曾把您喻為“現代徐霞客”，我國的名山大川您都一覽無遺了吧？

　　謝凝高：名山大川，我起碼跑過三圈了。二十年代我就跑過一圈，七八十年代跑過一圈，九十年代又跑了一圈。有的地方還不止去了三次。

　　記者：去得最多的是哪幾個地方呢？

　　謝凝高：去得最多的是我們負責做規劃的地方，比如我們研究泰山，我已經去了二十多次。浙江雁蕩山在我老家附近，我從小就登雁蕩，也有二十多次了。

　　記者：那和雁蕩山相鄰的楠溪江您一定也去過很多次了，有報道披露楠溪江也加入了“申遺”的行列。

　　謝凝高：對，楠溪江也是我們做的風景區規劃，我也去過好多次。那裏的環境很好，特別是古村落有特色，但是現在已經有不少被改造過了。

　　記者：提起古村落，如今最聞名遐邇的該是安徽西遞、宏村的徽州民居了。它們的盛名與成為世界遺産中的一員不無關係。

　　謝凝高：中國的民居很多，各有各的特色。徽州民居，是一種。楠溪江民居的特色是耕讀一體。所以，建築的文化品位很高，文化的信息很豐富。村落佈局、建築風格都經過規劃設計，又與山水緊密結合。

　　記者：建築蘊涵著多元的文化，是不是也有風水的因素在裏面？

　　謝凝高：各方面都有，比如有的村子是按照“文房四寶”設計的，有的村子就是“七星八斗”的佈局。

　　記者：以您專業的眼光去評判，楠溪江“申遺”具有哪些獨到的文化價值，又有哪些差距呢？現在對它的開發保護是否得當？

　　謝凝高：申報世界遺産一個很重要的標準，就是遺産價值的真實性和完整性。如果是明代的，從建築設計到建築材料整個都要保持是明代的作品，不能是仿製的。另外就是完整，比如村落是“七星八斗”的佈局，就應該完整地保存。保證真實和完整，價值就比較高。其存在的問題在於，一些古民居被改造了，拆舊房、蓋新房，損害了整個村落的真實性和完整性。

　　記者：太遺憾了，這些破壞都是不可彌補的。

　　謝凝高：對，即使重新建造也不能保證其真實性了，但是如果只有少數拆除重建的話，還可以保證它風貌上的完整，這也可以。如果多數都改了，就不行了，百分之六七十以上都是原來的，還是可以的。

　　記者：一個普遍的現象是，沒有意識到遺産價值的時候，就隨意地改造破壞，像楠溪江某些古民居的改造；一旦意識到遺産能帶來巨大經濟效益的時候，又急功近利地開發利用。首當其衝的是旅遊，旅遊對於我國世界遺産的衝擊已經比比皆是。

　　謝凝高：是的，在許多人眼裏，世界遺産就是“金招牌”，就是“搖錢樹”。申報成功以後，往往商業開發過度，導致破壞嚴重，我國的遺産普遍被破壞較多。其實我國的自然遺産應該可以説是世界上最豐富的，但因為我們簽約遲了，目前只排在第三位。1972年通過了公約，有的國家1973年就開始簽約、申報。我們直到1985年才簽約，1987年開始第一批申請，現在我國共有29處被列為世界遺産。

　　世界遺産的功能不是單純的旅遊，而是多方面的

　　記者：近年來，我國出現了空前的世界遺産申報熱。目前，已有百餘個單位申報世界遺産，有49處申請項目被列入“預備清單”。比如，西遞和宏村申報的成功就引來上百個鎮、村群起而效之；雲南每年由政府投入數百萬元展開申報工作。您如何看待這種熱情？

　　謝凝高：“申遺”的熱情應該肯定，但是“申遺”不能搞運動。我們支持熱情，也為此參與了很多調查研究工作。但要樹立正確的指導思想，首先是要把價值搞清楚，夠不夠世界級，避免那些以短期經濟效益為目的的申報。

　　記者：對此，就有專家憂心忡忡，在“申遺”的熱情裏有多少地方還牢記著“申遺”的真正目的？黃山被評為世界遺産後，旅遊收入由數百萬猛增到2億元。平遙古城1997年列入世界文化遺産名錄後，第二年的門票收入就從18萬元增加到500多萬元。打上世界遺産的標簽，可以有如此巨大的旅遊品牌效應和社會效應。“申遺”，究竟是旅遊籌碼還是歷史使命？

　　謝凝高：這裡有兩層含義。申報的遺産得到確認後，成為全人類珍貴遺産的重要組成部分，這是我們國家和民族的一種榮譽。我們為世界文明做出了貢獻，中華古國創造了人類歷史上很重要的遺産，這是我們作為文明古國的見證，是很值得驕傲的事情，也是國家和民族凝聚力的一個標誌和象徵。

　　另外，得到世界承認以後，知名度提高了，世界文化遺産公約要求你好好保存下去，完好無損地傳給下一代。世界遺産因為品位高，能吸引好多人，旅遊觀光只是表層的活動，更深層次的是去了解研究，研究以後去宣傳這種文化。所以，遺産給一個國家帶來的效益是多方面的，有精神文明的效益，還有經濟效益、環境效益等等。但是，我們有的地方的決策人片面、錯誤地拿著金牌搞旅遊。世界遺産不是單純的旅遊，而是多方面的。通過對它的研究可以了解科學、歷史，進行科普教育、愛國主義教育。沒有深層次的研究，你根本不會知道它的價值在哪，看不懂。另外它還能激發人的創作靈感，中國歷史上名家們創作山水畫、山水詩，都要到名山大川中去體驗，激發靈感。

　　記者：可如今那些地方都人滿為患，美景和文化都被“擠”掉了，體驗與靈感從何而來？

　　謝凝高：這與某些地方的指導思想有關。他們片面地認為人來得越多越好，殊不知，人多以後會破壞自然遺産的生態與神韻。即使是地上的磚，踩的人多了也會把它磨掉。不僅是人滿為患，其實“物滿為患”的破壞性更大，各種建築，旅館、商店、索道、觀光電梯等等，比人的破壞大多了。人多了無非是踩死草木，過去以後還能長出來。但是，建築物把岩石、地表形態破壞了，而且永遠無法恢復。

　　記者：這種開發，簡直是殺雞取卵。

　　謝凝高：我們的教訓慘痛。張家界武陵源風景區世界自然遺産地的旅遊設施氾濫，受到聯合國專家的嚴肅批評，結果為了恢復自然面貌，又要花很大代價去拆除。武當山的遇真宮被一把大火燒了，這些都是世界遺産被過度商業開發的一個縮影。

　　看到泰山上的索道，就像看到親人額頭上被砍掉一塊，非常難受

　　記者：世界遺産與經濟利益孰輕孰重？某些地方的價值判斷標準的偏差，導致了對世界遺産定位和方式的錯誤。

　　謝凝高：主要的問題，是錯位開發和超載開發。超載開發就是剛才説過的人滿為患、物滿為患。錯位開發，一個是性質上的錯位，把自然文化遺産的精神文化功能性質改變成經濟功能，變成經濟開發區了。還有是空間位置錯了，旅遊服務設施、旅遊服務基地主要該在風景區以外的，古今中外都如此。但，你看，現在的泰山頂上變成了一個小城市，武陵源裏也有商業街了，這些都影響了世界遺産的品位和質量，使質量下降了。造成的結果是什麼？結果叫做人工化、商業化和城市化。

　　記者：過度開發使我們的一些世界遺産處境堪虞，聽説有專家準備提案要求將中國的八項遺産列入世界瀕危遺産目錄。在您看來，“三化”現象嚴重的有哪些地方？

　　謝凝高：比如，武陵源。黃山也是這樣，風景區內蓋了很多賓館。其實我們可以造成野營式的、可拆卸的房子，這樣對自然和欣賞風景都好，所消耗的能源也少。泰山索道也是，專家反對了二十年，越反對越多，現在已經建了三條了。其實，這樣反而不利於當地的經濟利益。

　　記者：怎麼理解？

　　謝凝高：有人上泰山，一下火車，馬上上汽車，然後八分鐘從中天門到南天門，一看，上面一個小鬧市，不怎麼樣，中午他就趕到曲阜去了。本來，沒有索道，你登上去下來，起碼要住上兩天，住在泰安就可以。這兩天住宿費和飲食費的收入比索道門票多得多，從就業機會而言，發展泰安的服務業所創造的就業機會也比幾條索道帶來的就業崗位多很多。古代就是如此，明代關於泰安地區的描述就顯示出當時的泰山腳下有很多旅館，各種等級的都有。還有很多地方戲的演出、很多賣香火的。歷史上沒有哪座山像泰山一樣，從皇帝到老百姓都是徒步登山的。登泰山必須“登”，不能不“登”，可現在誤導大家去坐索道了。此外，泰山頂上的商業街也破壞了它的真實性，真古董被假古董包圍了。從整體上講，泰山的經濟效益是降低了。那邊的老百姓給我們寫信，説幾十萬當地老百姓都支持我們拆除索道的建議，因為那樣只能富了一家，窮了大家。

　　記者：除了經濟效益，被破壞的還有更多。

　　謝凝高：多著呢。從文化上説，泰山沿路的摩崖石刻就有一千多處，從秦到明清都有，“看山如看畫，登山如讀史”，坐索道根本就看不出什麼，是誤導遊人。還有一種視覺污染。索道對山體表面環境破壞很大，即使千方百計恢復起來也只是“次生景”，而不是“原生景”了。就跟假古董一樣，是蒙人的。對遺産有研究、有情感的人，看到那樣的索道，就好像看到親人額頭上被砍掉一塊，非常難受。

　　記者：為此，您不坐索道？

　　謝凝高：我坐過索道，各種索道我都坐過，再危險的都坐過，就是為了調查體驗坐索道有什麼好壞。坐過了，我覺得索道架空高速，根本起不了體驗大自然、學習自然科學知識的作用。誤導遊人，引導“消費”。

　　世界遺産是古代文明的見證，而對遺産的保護和對待則是現代文明的標誌

　　記者：“不能僅為一盤豆子，就賣了老祖宗的遺産。”這是學術界一句有著廣泛警示意義的話，它提出了一個我們必須回答的問題：面對各種實際利益的誘惑，該如何保護祖宗留下的瑰麗珍寶？

　　謝凝高：世界遺産是古代文明的見證，而對遺産的保護和對待則是現代文明的標誌。現在糟糕的是，申請成功以後開發不當形成的破壞。破壞是最不文明的行為，這對於國家形象的影響很不好。

　　記者：“申遺”的主旨是保護，“申遺”成功後的不當開發恰恰與初衷背道而馳了。老祖宗的遺産要保護，而現代人想依託著世界遺産來改善生活，似乎也無可厚非。難道，保護與開發天然是一對矛盾，無法共存？

　　謝凝高：問題的關鍵是，遺産不是下金蛋的“母雞”，我們的規劃不能光顧著賺錢。正本清源，回到遺産本位上，進行規劃和開發才能雙贏。

　　記者：以遺産為本，進行規劃？

　　謝凝高：規劃當中有三個問題非常重要。

　　第一，對自然文化遺産要從地理學、生態學、考古學、建築學、民族學、人類學等多方面予以綜合考察，確定其價值，才能進行宣傳和保護。如果沒有確定價值這個前提，自然文化遺産就變成了普通的經濟資源、自然資源。

　　第二，必須在對遺産資源進行分區性保護的前提下進行各種各樣的利用。例如，主要利用它來進行科學研究的，那就只讓科學研究的人進去，一般遊客不讓進去；歷史文化價值高的，考古、古代藝術的研究者可以進去。可以住人的地方適當蓋一些旅館等服務設施，不能搞豪華賓館。

　　第三，規劃一定要落實到分區保護利用。泰山歷史上就有“山上遊山下住”的説法，就是皇帝上泰山也是當天上當天下嘛。在韓國國立公園的旅遊服務區，我見到的都是統鋪。美國也不允許在國家公園內搞豪華賓館。我們要爭取搞成集體宿捨得樣子，房間矮一點、設備簡單一點。住在山嶽風景區裏面的農民，隨著整個社會生活水平的提高，我們鼓勵他們遷走。因為住在裏面，教育、衛生等等基礎設施都不好解決。政府可以有計劃地創造拆遷的條件。

　　記者：顯然，如果我們堅持保護第一的原則，採取科學合理的方式，開發也可以做到保護性的。

　　謝凝高：是的。

　　窮有窮的保護法，富有富的保護法

　　記者：大家還有一個疑問是，資金短缺是否也是保護不力的原因之一呢？今年，曲阜古城墻發生局部坍塌，管理者的解釋就是“維修資金的嚴重短缺”。

　　謝凝高：不一定。窮有窮的保護法，富有富的保護法。舉張家界武陵源為例，你説是八十年代窮還是現在窮？可是，八十年代就保護得很好。八十年代，我去的時候還是步行，沒有索道、電梯、商業街。當時，我看到猴子在懸崖上攀岩，一對白冠長尾雞在覓食，很有味道。但是，以後我去了五次再也沒有看到這樣的景觀了。當地調查過，生活在那裏的30多群猴子現在只剩下7群了，很多大型動物都跑掉了。這就不是資金問題，而是意識問題。當然，保護的確需要很多資金，因為要管理、研究、建設等。

　　記者：資金從何而來呢？

　　謝凝高：美國2001年有43億美元用於它的國家公園系統，韓國面積人口和浙江差不多，它有20個國立公園，前年的投入經費相當於人民幣6個億。而我們151個國家級保護區，一年只投入1000萬元。在這種情況下，我們的風景區自籌資金是理所當然的，否則無法管理。用賣門票解決我很支持，“以景養景”。建索道之類我是堅決不支持的。問題是，現在門票賣來的錢並不是用來保護的。比如，有個風景區的門票收入80%給省裏的旅遊公司拿走了，可以想象投入保護的錢能有多少？

　　記者：有報道説，有個風景區去年門票收入高達9000萬元，而經營公司返還給文物管理部門的維修資金卻只有10多萬元，極其不成比例。方方面面的問題很多，我們應該採取什麼樣的對策呢？

　　謝凝高：第一，是體制。本來，建設部是管全國風景名勝區的。但是，八十年代旅遊大開發，管理體制就亂了。有的是旅遊公司管，有的由地方一些組織在管，甚至被條塊分割，很難統一。為此，我建議由國家把世界遺産集中管起來，成立國家遺産局，總管各種世界遺産。

　　記者：就是説，對世界遺産的管理，目前還沒有一個統一的機構？

　　謝凝高：是的。韓國20個國立公園，有中央直接管的機構，有67個人在管。我們國家29個世界遺産、151個國家級風景名勝區，就建設部下屬一個處的幾個人在管。你想想，怎麼管？

　　記者：力量差異太懸殊了。

　　謝凝高：第二，就是要立法。我們現在的風景名勝區還沒有立法，沒有追究責任的條例，對於破壞的行為無法追究。

　　第三，應該成立一個專家組委員會參與保護決策。因為遺産科技含量很高，難題不是一般地方政府人才可以解決的。儘管，每次的呼籲都沒有很大的收效，屢戰屢敗，但是我們還是要屢敗屢戰。

　　第四，要抓好整治。這幾年中央比較重視調查整治。但有的效果好，有的收效不大。

　　第五，國家要重視投入。剛才説了，風景區搞經營賣門票我是贊成的，但在裏面搞商業性開發，這破壞性非常大。而這個破壞性開發，你即使整治了，也很難恢復原來的樣子。所以國家要有投入。

　　還有，就是科教宣傳。不是光喊“打造遺産品牌”等等口號，而是要宣傳遺産價值，宣傳遺産的合理利用，使大家增強保護遺産的意識，提高利用遺産的能力，使我們中華民族的遺産能夠世世代代傳下去。

　　愛世界遺産，並懂得愛的方式

　　記者：為了世界遺産，您“屢戰屢敗”，“屢敗屢戰”。國內，像您這樣專職從事這方面研究的專家多嗎？

　　謝凝高：不是很多，因為我們研究遺産的歷史比較短，但是研究風景、研究文物的人很多。

　　記者：我們都愛世界遺産，以愛的名義破壞是不行的，而光有愛而不懂得愛的態度與方式，也是不行的。您的一席話，對我們很有啟發。

　　謝凝高：韓國國立公園就有這樣一個口號：“這裡只邀請熱愛大自然的人”。可我們有些人不知道怎樣欣賞自然，走累了要坐纜車，看到文化無法深入地了解、理解，不知道在看什麼。

　　有一次，我去黃山考察的時候，一對青年男女走在我前面。快到始信峰的時候，男青年高興得很，直誇“太美了”。但是，那個女孩子愁眉苦臉的，最後説了一句話：“有啥好看的，都是石頭”。這説明興趣差異很大，其實沒興趣的人根本就不必去，她以為黃山很有名，跑來看。其實對她來説，還不如去上海的南京路來得高興。所以不能把世界遺産當作商業性旅游來開發。我們要愛世界遺産，並懂得愛的方式。

　　（記者黃瑋）