本期嘉賓：李準 仲呈祥  吳兆龍

　　主持人：肖航

　　話題：電視劇中的藝術真實與歷史真實

　　肖航：您幾位好象都給電視劇賦予了一個非常重的責任。

　　仲呈祥：是的，因為中華民族是一個對電視劇這種新興的藝術形式情有獨鍾的民族，恐怕在全世界沒有哪一個國家的人民能像我們的觀眾那麼喜歡電視劇。也沒有哪一個國家的執政黨或者政府對電視劇這門藝術如此的高度重視。在今天，中國的廣大青少年，或廣大人民群眾了解學習歷史知識的重要渠道之一，就是看電視劇。

　　李準：沒有哪一個國家的電視劇所起的實際作用包括在文化方面所起的作用，有中國這麼大。

　　肖航：這是好事還是壞事呢？

　　仲呈祥：這個事情要客觀地看，我們過去學習歷史，主要是通過書籍文化，讀24史來了解，但是現在的青少年大量的是從銀幕上屏幕上去了解歷史，在這樣一種國情條件下，如何利用這種現代化的大眾藝術，去傳播一種正確的歷史觀，通過藝術鑒賞美譽的方式去提高民眾的歷史素養，就成了一件非常重要的事情。因此，在中國電視劇的創作裏面，歷史題材的創作就成為重要的一脈。

　　肖航：那麼我們在創作中還是還要對歷史負責的。

　　仲呈祥：那當然，如果沒有這一點對歷史負責的精神的話，那就不配當藝術家。不過我們在研究這種歷史證據的時候，不能不進行分析，有的作品你不能給它賦予這種擔子，比如《還珠格格》和《鐵齒銅牙紀曉嵐》，就不能苛求，但今天我們要談的題目就很明顯，叫《走向共和》，這是一個重要的歷史題材。

　　肖航：您能為我們講一下是古裝戲和歷史戲之間的差別嗎？

　　仲呈祥：古裝戲的基礎是戲曲美學的基礎，以虛代實，追求臆想，它突出的是人物的內心化。三五人代表千軍萬馬，七八步走遍五湖四海，橫批，全是假的，這就是戲曲。戲曲舞臺上所有人物都臉譜化，李逵有李逵的，包公有包公的，小花臉有小花臉的，小白臉有小白臉的，服飾也是城市化的了。這些戲借歷史存在編出一個故事，所以不妨把它叫做古裝戲。但是像這種走向共和，涉及的都是歷史上的真實人物，而且是重大事件，我們就要用一種嚴肅的唯物觀和一種真正的先進的美學觀來要求它，來衡量它，就要按照大事不虛的創作原則來規範他，這是對歷史負責，也是對當代觀眾負責。李準：中國過去作協的主席茅盾先生，在60年代出過一本書，論歷史和歷史劇。他仔細地分析過，元雜劇和明傳奇中，包括地方戲，只有一個戲中寫的主要人物基本定位，其命運結局以重大事件的評價和歷史分寸是基本上符合歷史的本來面目的，這就是《桃花扇》。因此，古裝戲中的好多傳統戲，還不能説嚴格意義上的歷史劇，這是一個狀況。

　　李準：我們寫古代的事情，或者寫歷史時代的事情，你不能要求只用一種寫法，只用一種題材。各種寫法都允許，只要你給人美的啟示，智慧的啟迪，總的主題是歌頌真善美，這就都應當存在，戲説也是一種文化品格，包括《戲説乾隆》、《宰相劉羅鍋》還有《康熙微服》等等這類的作品，他們有一些娛樂作用，給人一種愉快的宣泄，可能是《走向共和》《和雍正王朝》所代表不了的。這些就不是歷史劇。我覺得這條線應該劃開。按照我所理解的歷史劇，從1590年到1599年，莎士比亞六部歷史劇寫得最好，這些歷史劇基本是寫英國王朝的鬥爭，很多具體情節是虛構的，但他基本的歷史精神把握得相當好，都貫穿了對人文主義的理想，呼喚對人的尊重，對人的解放，特別人的精神的解放。莎士比亞所有的歷史劇裏面都有這些精神。

　　仲呈祥：莎士比亞之所以能寫的這樣好，是因為當時伊麗莎白女皇已經統一了這個國家，他有了一個相對來説比較寬鬆的環境，因此，他的藝術化程度，審美化程度就比較高。

　　李準：在18世紀的歐洲，特別是德國的啟蒙運動後，德國的兩大文學家之一歌德寫了一部關於16世紀荷蘭反對西班牙統治的《埃葛蒙特》，還有另一個托誇多寫的是一個文藝復興的戲，還有一個席勒，他們三個人都有一個毛病，就是時代的傳聲筒比較直露。

　　李準：他們的共同主題就是思想啟蒙運動的指導，都是反侵略反專職的，由此我就想到歷史據。我給歷史劇特定一個定義，第一真實重要的歷史人物，是這個劇中的主要人物，第二不照搬歷史事實，但必然和真實重大的歷史事件相符，第三是以塑造人物為核心，第四編劇要站在當代思維的高度。黑格爾説過，歷史劇要徘徊在藝術真實與歷史真實之間。

　　仲呈祥：他把藝術真實説在前面。

　　李準：郭沫若説過，歷史研究是實事求是，歷史劇的創作是實事求是，他還説過，歷史學家是發覺歷史的規定，而史劇作家是發展歷史的規律。劇作家的任務是在把握住歷史精神，而不必為歷史事實所束縛，寫劇本不是在考古和研究歷史。比如郭沫若最有名的《屈原》這個歷史劇，有一些重要情節就是跟歷史不一致的。

　　仲呈祥：是這樣一個問題，郭沫若他本人既是大歷史學家，又是大劇作家，所以他兼有這兩方面思維的優勢，而我們現在很少有人能比得上他。

　　吳兆龍：我也做過兩部歷史劇，我覺得如果把這種類型做到極致也是很不錯的。尤其是做共和是在做了雍正以後，想超過自己就必須得選一個厚重的、有分量的搞法，要不然就達不到，根本不可能。我個人認為，不管什麼寫法、什麼劇，只要在你那種類型裏面，做到極致了，把它做到比同類能更好一些，肯定就有新鮮感，就很有價值。

　　仲呈祥：有個前提，如果你完全是古裝的戲説劇，那我判斷你這個作品是不是健康無害就行了，可如果你説的是歷史上真實重要的歷史事件和重要的歷史人物，我就要求你必須學習歷史，研究歷史，把握歷史精神。

　　肖航：我有個問題要問，雍正的創作基本上讓我們看到了好皇帝雍正，但假定我們把歷史上我們確定的雍正的那些惡行沒有遮隱，而是把它揚了出來，那現在我們會不會覺得這個雍正是另外一個人物，我們對他的印像是否就會有所不同。

　　仲呈祥：這個問題應該這樣看，劇作家比如吳兆龍先生他們在創造這個雍正的時候，要容許他們對雍正皇帝的定位，要容許他的審美表現和他的主攻方向是什麼，不可能按照歷史來要求他，可如果是歷史學家評價雍正的時候，把這一塊丟了，那就是你的失誤。藝術創造結束以後，就要輔之於藝術批評來完善他，這在人類藝術上是普遍的規律，人一個成功的藝術傾向出來以後，要達到他最佳的社會效益，不能終止于創作，而要配合科學的實事求是有見地的賦予批評。

　　李準：我們現在的民族要了解歷史跟前人不同，第一我們不是那個時代，我們已經有了充分的創作自由，第二我們現在用的是大眾傳媒，不是幾千人，幾萬人看，而是全國13億人在看，它的影響不能不估計。

　　肖航：兆龍還有什麼補充一下？

　　吳兆龍：我們的創作集體就是想在雍正的基礎上有點新的突破，想把《走向共和》做成一個精品，成為電視劇中的經典，但是做精品不止是一個願望，更需要毅力。

　　觀眾1：我作為觀眾來看，談到歷史劇的問題，恐怕是一個戲説歷史和一個據説歷史的差別，我有感覺就像事物有兩面一樣，會不會有另外一種危險，比如説剛才談到希望我們在據説歷史裏面，把歷史解密，可是同時因為在藝術上的需求，你又把一些時空進行了倒錯，人物進行了編織，那你如何告訴電視機面前的這些男女老少哪句是真的，哪句是戲説的，這是沒法評判的，這是一點。再一點提到文藝評論，文藝評論在大眾媒體是不對稱的，我們在大眾媒體上聽到往往是正面聲音多，另一方面批評的聲音在電視裏是很難看到的。

　　李準：對於歷史劇和戲説這樣的劇本，我是覺得戲説要放開，據説也要放開。要説慎重，兩者都要慎重。剛才説了，對重大歷史人物和重大歷史進程的這樣一些作品，我們必須對歷史進行深入的了解甚至於研究，真正在相當的層次上把握歷史精神。

　　仲呈祥：這位老師講得很深刻，實際上我們也是處於被問之中，第一要承認這個事實，迄今為止，經歷歷史檢驗過的真正的人類文明的精品，恐怕主要都建立在古今中外的社會科學和自然科學的研究上，真正要學習歷史和把握歷史精神，這是不可或缺的，它們並不在我們屏幕上的這些歷史劇上，但是呢由於中國的特殊國情，電視這種新興藝術形式已經成為中國人文化生活的一個重要組成部分，我們是想儘量給這種藝術形式中注入更多的文化含量和歷史含量，讓他在人民群眾文化生活當中産生更多的正面效應。第二這位老師説得很深刻，當今我們的文藝批評，同電視大眾傳媒上的作品的實際並不相稱，尤其我們大量的是書面的文藝批評，正因為如此，影視俱樂部才要搞這種節目，就是不僅要有書面平面媒體的名筆，還想通過實踐造就幾個大眾傳媒上的名嘴，這樣呢來解決觀眾的不平衡問題。事情都是有利有弊的，有百利而無一弊的事情是沒有的，只可權其大小，我們就是在這種悖論當中，權其大小，做我們人微言輕而願意作的一點事情，只能如此。李準：給中央電視臺建議一下，像這種節目不但是咱們可以互相對話，而且是坐在這兒的人最好有不同觀點。我也監管一些教育雜誌，上面三分之一的評論都是高校老師寫的，關於人類審美的一些最有名的名言，一些經典性的論斷，並不出於搞美學的，搞文學的，搞藝術學的人之口，而是出於大自然科學家之口，比如錢學森一句話，人類審美的境界是哲學，講得多棒，那是我們講不出來的。高校老師應該更多的介入到文藝評論中間來。

　　仲呈祥：我們通過走向共和，既分析了創造者的思維，我們也提倡一種辯論的評論思維，如果我們的評論都能有寬闊的胸懷和包容的心態，多一點平和，多一點實事求是，多一點入情入理，那麼整個民族的鑒賞修養，整個民族的智商和情商都能得到提高。我想我們應該互勉，共同來做這個工作，而高校裏面的師生，往往是民族文化發展的希望所在。我們真誠地希望你們加入進來。