7月18日《與總編面對面》  

央視國際 (2004年07月19日 17:27)

　　主持人：王世林

　　嘉賓：參考消息副總編輯 張鐵柱

　　《北京週報》副總編輯 黎海波

　　主持人（王世林）：

　　地球天天轉，大事不間斷。星期天中午12點半，總編與你面對面。您好觀眾朋友，這裡是中國中央電視台中文國際頻道的《與總編面對面》節目，歡迎您的收看！

　　和往常一樣今天我們的演播室依然請來了兩位總編和你們一起回顧一週要聞，預測下周看點。首先我來介紹一下今天來到我們演播室的兩位總編，一位是《北京週報》的總編輯黎海波先生，你好。另一位是《參考消息》的副總編輯張鐵柱，你好。歡迎兩位總編到我們的演播室來。

　　那麼首先我們還是一起來回顧一下，發生在全球範圍內的一週要聞。

　　解説：

　　7月11日，中國外交部發言人章啟月在北京表示，7月10號新加坡副總理李顯龍不顧中方多次嚴重交涉，執意前往台灣進行所謂的非正式訪問，中國政府表示強烈不滿和抗議。

　　章啟月（中國外交部新聞發言人 ）：

　　作為新加坡的副總理，李顯龍無論是以什麼名義，以什麼樣的藉口訪問台灣，都是嚴重違背了新加坡政府所堅持的“一個中國政策”的承諾，損失了中新關係的政治基礎，這也不可避免地會對中國和新加坡之間的關係，以及兩國的合作産生嚴重的後果。新方當然應該對此承擔全部的責任。在這樣的一個形勢下，中新之間的交往是不可避免地會受到影響。

　　解説：

　　以色列總理沙龍7月11號下令繼續修建約旦河西岸隔離墻。儘管國際法庭裁決以色列隔離墻是非法的。以色列總理辦公室在一份聲明中稱，沙龍同時發誓使用所有外交和法律手段對抗海牙國際法庭的決定。

　　被稱為評判小泉執政3年成績的日本第20屆參議院大選落下帷幕，小泉率領的自民黨在這場苦戰中只獲得了49個議席，沒有達到預定的51個議席的目標。分析人士指出，表示要繼續經濟改革的小泉在未來兩年的任期將面臨更多的挑戰。

　　小泉純一郎（日本首相）：

　　假如通過了對小泉內閣的不信任投票，我們可能得考慮解散（內閣）。否則，我想在目前的情況下不需要解散。

　　解説：

　　7月12日傍晚時分，上海突然遭受短時雷雨襲擊。市區颳起了7-9級大風，一建築工地的塔吊突然倒塌，造成一死二傷；在長寧、閔行、浦東等區也都發生傷亡事故，共有六人死亡。暴雨還引發部分路段積水，城市交通受到嚴重影響。

　　7月13日，2008年殘疾人奧運會會徽——“天地人”在北京揭曉。“天地人”體現了“心智、身體、精神”和諧統一的殘疾人奧林匹克運動精神。

　　聯合國發言人岡部12日在新聞發佈會上宣佈，聯合國秘書長安南已決定任命巴基斯坦駐美國大使阿什拉伕傑漢吉爾卡齊為新的聯合國伊拉克問題特別代表，接替在去年8月聯合國駐巴格達辦事處爆炸事件中遇難的德梅洛。　

　　由英國上院議員巴特勒勳爵領導的獨立調查委員會7月14日判定，政府在對伊拉克動武前公佈的情報存在“嚴重漏洞”。但同時又指出，沒有證據表明任何官員在其中“肆意歪曲或有意疏忽”，首相布萊爾因此繼年初“赫頓報告”後再次逃過一劫。布萊爾表示，他個人願意承擔所有責任。

　　菲律賓政府14日宣佈，為了營救被伊拉克武裝人員綁架的菲律賓卡車司機克魯斯，他們已經開始了從伊拉克撤回人道主義救援隊的行動，救援隊的人數也已從51人減少到43人。這支救援隊原定在伊拉克的任期是到8月20日。

　　外交部發言人章啟月在7月15日的例行記者會上説，經過近60年的發展，聯合國應該進行進一步改革，安理會也應適當擴大。各成員國正就此問題進行廣泛磋商。德國在歐洲及世界都發揮著重要的作用，中國希望看到德國在國際上進一步發揮重要影響。

　　中國國家統計局官員7月16號在北京宣佈，今年上半年，中國經濟增速為9.7％，仍保持了較快的增長速度。這位官員表示，上半年中國經濟總體運行情況良好，並沒有出現問題。但中國經濟運行中存在的一些突出問題，還沒有得到根本解決。

　　印度南部泰米爾納德邦貢伯戈衲姆市一所私立學校16日發生火災，目前75具死亡學生屍體已被找到，但印度官員稱大火可能造成100名學生喪生。

　　7月17號，2004亞洲盃在中國北京拉開帷幕，這也是四年一度的亞洲盃首次在中國舉辦。雖然亞洲盃在欣賞性上不如歐洲盃、美洲盃。但在這次亞洲盃上，中國足球究竟能取得什麼樣的成績？仍將是球迷們最關注的問題。

　　主持人：

　　一週新聞就這麼多。接下來我們聽一聽總編們怎麼説？好，兩位總編剛才我們回顧了一週全球的大事。那麼你們覺得有哪些國內外大事比較重要，值得我們在這兒評論一番。

　　（畫面字幕：個人與政府的共同命運）

　　黎海波（《北京週刊》總編輯）：

　　我看菲律賓人質的事情是值得評論一番的。從表面上看這是一個人的命運，實際上他牽扯到一個剛剛上臺政府的命運。具體來説就是菲律賓的阿勒約政府，對他來説是一個新的危機。阿勒約政府實際上在這個問題上是在人民的呼聲，國內的經濟，政府的形象以及美菲關係之間找平衡，或者説是“走鋼絲”。他最後選擇滿足或者部分滿足綁架者的要求，撤出他們並不多，大概是51個，後勤人員的警察在伊拉克。應該説正確的決定，從菲律賓開始講。因為這個人質他是一個勞務。勞務大家都知道，外勞在菲律賓是一個支柱性的經濟。他這個事如果沒有處理好。

　　主持人：

　　還有幾百萬人在西亞一帶。

　　黎海波：

　　對。他這個事如果處理不好的話，直接影響他國內的經濟問題，也就影響到他的政局問題。政局一不穩定以後，美菲關係再好也沒有意義了。所以他總要得罪一方，最後他選擇得罪美國，那麼以後在去彌補去。

　　張鐵柱（《參政消息》副總編輯）：

　　我覺得這個菲律賓人質問題，他目前還不僅僅局限與菲律賓本身的國內問題，更重要的是這個問題可能産生一種多米諾骨牌的效應。

　　主持人：

　　人們現在探討這個問題，説是不是會引發這個多米諾骨牌效應。

　　張鐵柱：

　　我想，他不光是一個多米諾骨牌效應，還有另外一種效應，這種效應，兩個效應是相互作用作用，相輔相成。如果説菲律賓屈服於反美武裝分子的要求，或者説提前撤軍，那麼也可能，實際上就象徵著，反美武裝分子的這種極端的戰略和戰術取得了成功。這樣就會促使他們進一步地使用這種戰術。使用這種戰術的結果，就是對另外一些出兵伊拉克國家造成很大的壓力。現在大家都知道，實際上所有出兵伊拉克的國家，都在國內承受著很大的政治壓力。日本小泉政府，包括韓國政府、包括其他許許多多國家的政府都面臨這個問題，包括布萊爾。所以問題不在於放不放一個人質，或者説是不是撤軍的問題，他會對美國在伊拉克整個佈局可能會産生影響。

　　主持人：

　　關於菲律賓人質和撤軍的事 ，可以説反應也是不一樣的。比如説從國際社會的反映來講，美國和澳大利亞的反映最強烈。他們對菲律賓撤軍進行了指責。更多的國家是比較同情菲律賓這種決定，從媒體的報道來説，也是有褒有貶，褒的就説阿洛約總統的決定是正確的。因為她在國內得到了人民的支持。貶的也説這是阿洛約的一個賭博，很可能會引發，像張總編提到的一個問題，可能使這個反美武裝分子，可能會在以後其他方面提出一些要挾的條件等等。我不知道就是黎總編你看這個問題，就是他對於美國在伊拉克的政策會不會也産生一些影響。

　　（畫面字幕：有準備 沒有辦法）

　　黎海波：

　　我覺得美國對這個事應該有準備，就是説阿洛約政府撤出他的部隊並不是第一個，而且我相信也不是最後一個國家，包括美國政府自己，他如果説是11月大選出現了另外的情況，比如説布什政府下來了。那很可能連美國自己都可能提前有所動作，原來按情況是到12月31號才撤軍，所以我覺得他應該有準備，他罵歸罵，但是他也沒有辦法，因為3月份西班牙政府一炸以後，西班牙換屆，撤出去了。現在又出現這個情況，現在好像還有其他幾個國家，包括新西蘭，同樣是澳洲這個地方，澳大利亞和新西蘭的態度就截然相反。

　　主持人：

　　他現在包括美國在內有一共有36個國家，而現在剩32個了。還有四個準備撤。然後還有一些國家説在各國政府正式成立之前，結束前可能還要撤。

　　黎海波：

　　因為他實際上不是選擇一個萬全之策。而且選擇一個相對來講壞處比較少的一個辦法，沒有一個最好的辦法，那就是説振動小一點，危害小一點，我選擇這個辦法。

　　（畫面字幕：多米諾骨牌會倒塌嗎？）

　　張鐵柱：

　　但是我覺得這個問題對於美國來講，可能是一個比較需要面對、比較嚴肅的問題。關鍵在於他的後績小，如果説産生了多米諾骨牌效應的話，引起其他國家仿傚，都在這種要挾也好，或者説要求也好，説以人質為籌碼，跟你講一些條件，都後退的話，那對美國在伊拉克的整個安排和佈局是一個打擊。現在有36個國家，現在還有32的國家在伊拉克有駐軍。實際上除了美國和英國，所有的國家加起來也就不到2萬人，很小的一個數字，但是這不到2萬人對於美國來講，他所吹噓的也就是他在國際上得到支持一個證明，如果這個證明不存在了。本來他出兵的這個藉口就沒有，找不到大規模殺傷武器，如果説大家都撤走的話，對美國以後在伊拉克戰爭的合法性，或者説在伊拉克繼續待下去的合法性都是一個很大的（問題）。

　　主持人：

　　對，很多媒體報道説，聯軍的存在對於美國來説就像是他們發動伊拉克戰爭的一個國際支持的依據，如果撤軍的國家越來越多他會非常的尷尬，而且他還非常在乎于這個事，就是誰撤軍？誰不撤軍他非常在乎這個事。

　　（畫面字幕：國際政治＝賭博）

　　黎海波：

　　是啊，布萊爾都留下了話説，很可能永遠都找到大規模殺傷性武器，那就是他鋪墊了。很可能他有一天也可能撤離。我覺得這種都是存在的。因為説到國際政治，在某種形式確實是一種賭博，因為這個綁票者，他實際上把你這個政府拉到這個賭博裏面來了，你不賭也得賭，沒有辦法。你只好在這個辦法的權衡下。也可能覺得好像我跟你兩個討價還價挺下作的，但是沒有辦法。在這種情況下，因為非常時機只能這樣做。

　　主持人：

　　那麼，除了菲律賓人質事件和菲律賓撤軍問題，是這周大家比較關注的問題以外，還有一個問題就是聯合國安理會常任理事國擴大的問題。我們注意到7月14號到15號，德國外長也是副總理菲舍爾，他先後訪問了印度和中國，那麼外界猜測他此次訪問的目的很重要的一個就是關於聯合國安理會擴大的問題，那麼德國的《明鏡》週刊就説，現在德國正在為成為安理會的常任理事國而努力。但是剛剛發佈消息説，美國是反對德國成為安理會常任理事國的。那麼你們兩位覺得對於印度和德國來説，誰最有可能成為新的安理會的常任理事國。

　　（畫面字幕：老話題：安理會擴大）

　　黎海波：

　　我覺得現在誰都沒有把握，這個話題其實是個老話題，只不過現在已經變得更加具體、更加實際，因為到了跟前非要討論了。

　　張鐵柱：

　　而且除了德國和印度，還有日本…

　　黎海波：巴西、還有南非、埃及好多國家每一個大洲，大概都有自己的。所以説我覺得誰都不能説我自己肯定當選 。因為你要德國他的最大障礙性就是美國，尤其是“9.11事件”以後，或者説伊拉克戰爭以後，美、德關係非常不好。美國也明説了，我不支持你，美國要不説，他會是一個很大的障礙。

　　主持人：

　　美國要不支持的話，他很難成為常任理事國。

　　黎海波：

　　我想問題的關鍵就在這兒，很多國家都説自己有資格成為安理會常任理事國，但是這需要一個國際社會的共識，就是説一些大國的共識，恰恰在這種共識上每個國家，能起一定作用的國家，都有自己的想法。

　　黎海波：

　　恐怕現在的五個常任理事國，共同支持一個候選國的情況就很難説有存在的。

　　主持人：

　　那麼有些人認為擴大安理會的常任理事國，可以更好的應付全球的恐怖活動。你們兩位是怎麼看這個問題的？

　　（畫面字幕：安理會擴大有助於反恐？）

　　黎海波：

　　這個話應該説有道理，但是提出安理會擴大這個提議或者議案在“9.11”或者“恐怖襲擊”發生在美國之前就已經提出來了。但是現在發生這個全球恐怖活動越來越倉促的情況下，提出擴大，應該説還是言之成理。但是問題是擴大到多少？你現在是5個一下子到20個，是不是就有點差太多。

　　主持人：

　　安理會本身才15個。

　　黎海波：

　　常任是5個，德國也好，日本也好，他是想當常任理事國。

　　張鐵柱：

　　對於剛才你這個問題，我有個不同的看法，就是説聯合國為什麼存在？不是為反恐而存在的，反恐是以美國為主導的一個全球化的……

　　主持人：

　　他的方式是反恐，可能是有全球安全威脅的問題。

　　張鐵柱：

　　如果從這個意義上講，我覺得不光是應付全球安全威脅，還有全球這種發展，和平這幾個主題來講，從常理上講，我覺得聯合國安理會的擴大應該是順應歷史潮流的一個舉動。但是我覺得現在可能由於各種情況，條件還不成熟。

　　黎海波：

　　我也覺得這可能是一個很漫長的過程，先有個過程有必要擴大。

　　主持人：

　　本身這個問題就很多年了。

　　黎海波：

　　擴大了多少？什麼時候能夠實現？恐怕這個都是很難馬上解決的問題。恐怕還要曠以時日。

　　主持人：

　　對，那麼剛剛過去這一週，如果讓兩位總編評選一下新聞人物的話，你們會覺得是誰？要商量一下嗎？你們倆。

　　黎海波：

　　新加坡的副總理李顯龍。他實際上他的活動是從上個禮拜跨到這個禮拜，他上周，我沒記錯的話是10號的時候抵達台灣。

　　主持人：

　　四個小時。10號到13號路上是四個小時。

　　黎海波：

　　對，來回大概用了三天時間吧。這個事情應該説咱們平心而論，不夠理智，也不太高明 ，嚴格來講也不太負責任，這個事情做的。但我注意到李顯龍先生回到新加坡以後對新加坡的媒體，大概是禮拜五，有一個書面的答覆，他講到我們新加坡政府堅持“一個中國”的立場不變 。反對台灣獨立的這個立場也不變，那這個話説他還是希望，他來講還是希望新中繼續友好，但是這個事情是一個小插曲，就反映出就是説還是怎麼説呢？就是我們中國作為一個大國來講，台灣是中國的一部分，這個是我們的底線，這個問題是不容挑戰的。也因為我注意到有些新加坡的媒體説，大國應該有大國的氣度，我説這個話沒錯，但是在有氣度原則問題上是決不能讓步。我不能氣度到關係到我的領土和主權的問題，我也哈哈就過去了，都沒有反映，我覺得他們應該理解我們對這件事情做出反應也是正常的。

　　主持人：

　　這是新聞人物，那在這一週還有一個氣象方面的一個問題，就是關於暴雨。10號北京下暴雨，12號上海下暴雨，那麼15號西安也下了一場暴雨，這三個城市可以説在中國非常有代表性，一個是政治文化中心，一個是經濟中心還有一個是古都。但同樣都是大城市，結果都是暴雨面前顯得非常的脆弱，而且損失慘重上海一場暴雨，7個人死亡，20多人受傷包括西安市的半坡博物館的一些重要的文物也受到了很大的損害。可以損失是非常慘重的。那麼為什麼我們這個大城市在這種暴雨的災難突然來臨的時候，就顯得非常的脆弱，而像北京這種城市5年一遇的暴雨，卻也是造成這樣大的擁堵。你們怎麼看這個問題？

　　張鐵柱：

　　我想可能得從幾個方面看問題，第一我覺得中國作為一個最近發展比較快的國家，實際上中國的城市生活經驗是非常缺乏的，就是城市生活經驗的缺乏實際上也是源於歷史。我舉一個比較簡單的例子，就是説中國的城市從古到今都是一種“井”字形的結構，如果説交通還不發達的時候，是能夠應付這種交通的，但是一旦我們發展到汽車時代，這種缺陷就顯現出來了。我注意到外國的城市，在所有的交通網，都是屬於一種輻射狀的。就是説你這個路口走不出去的話，就是在隔著幾十米有另外一個出口完全可以出去，現在我們這種井字結構方方正正的結構 ，在很多這個結點上産生堵塞，同樣中國的城市基礎設施非常差，包括我們的電網、地下管線、下水道，實際在很多發達的西方發達國家的城市，從幾百年前，就已經有非常發達的排水設施。

　　主持人：

　　像巴黎什麼的。

　　張鐵柱：

　　你到巴黎和英國，你參觀一下他的排水設施，那非常大，跟我們的地鐵是一樣的。

　　主持人：

　　這是不是也跟我們的城市發展太快或者膨脹的太快有什麼關係？

　　張鐵柱：

　　有關係。但是我覺得最主要可能和我們城市發展的一個觀念（有關係），如果説深了。如果説深了和我們官員的政績觀，開發商的只顧眼前利益是有關係的。廣場大樓非常好建。

　　主持人：

　　一建起來就看得見了，那些在地下的還看不見。

　　黎海波：

　　這種問題與其説是硬體上的問題，不如説是軟體上的問題。我倒覺得從去年那個“SARS”到今年這個情況，對北京上海或者其他大城市是一個好事，我也覺得中國的國名也比以前是進步了。出現這個事以後反思，我們到底從這個災害裏面從這個自然災害裏面説到點什麼？最大的一個問題就是我們平常講的，憂患意識也好，災難意識也好，沒有落實。一個就是説大家沒有接受這個教誨，比如説北京來了一個大地震，怎麼應付？沒有這樣演練或者説公民還沒有這種意識 。第二個就是説從我們這個應急措施，指揮部門，搶救部門、聯絡部門有沒有？就從制度上恐怕也沒有，通過這個事情我覺得可以舉一反三，不光是這個事，就是別的事，都要這樣。

　　主持人：

　　對都要引起反思。好觀眾朋友，這裡中國中央電視臺國際頻道的《與總編面對面》節目。稍適休息，我們將進入下一個環節。

　　主持人：

　　好，觀眾朋友歡迎繼續收看中國中央國際頻道的《與總編面對面》節目，接下來我們一起來看一下將在下周發生的一些國內外大事。

　　解説：

　　在經過此前三次因健康問題的延遲後，前南聯盟總統米洛舍維奇將於7月19號開始他的辯護叢書。目前米洛舍維奇面對檢察官的60多項指控，一旦所有罪名成立，法庭可能判他終身監禁。

　　將與10月底接任歐盟主席葡萄牙總理的巴羅佐在7月6號宣佈辭去總理職務，按照計劃，歐洲議會將在7月20號審議這一議案，表決如果獲得通過，巴羅佐將與各成員國協商組成新一屆歐盟委員會。

　　7月20號是美國“阿波羅”十一號飛船登陸月球、太空人阿姆斯特朗和奧爾德林與1969年首次登上月球後的第35週年紀念日。

　　伊拉克千人國民政治會議將於7月21號召開，會議的任務是選舉産生一個100人的臨時國民議會。在明年1月選舉産生新的國度國民議會之前，監督臨時政府的工作。

　　美國“9.11”獨立調查委員會主席表示關於美國“9.11”的最終調查報告，將在7月22號公佈，並稱調查結果一定讓美國公眾感到吃驚。美國“9.11”獨立調查委員會自2002年成立以來，已經聽取了1000多名證人的證詞，並查閱了兩百多萬份文件。

　　下周雅典奧運會中國代表團最終參賽名單將正式公佈。此前原定的公佈日期曾一再推遲。名單難以確定主要是對運動隊中眾多優秀選手難以抉擇。舉重、體操、羽毛球等項目，都面臨著這樣的問題。中國體育高層對雅典奧運會金牌總數的樂觀估計是27枚。

　　主持人：

　　把握新聞走向，預知明日世界，接下來我們聽一聽兩位總編，你們對於下周將要發生的一些重要事件，你們覺得哪些是最值得關注的。

　　黎海波：

　　我們剛才沒有談到這個巴以的問題，其他巴以的問題差不多每一個禮拜，或者每兩個禮拜，都可以談一談。現在最值得談的就是説，前不久國際法院，海牙國際法庭對這個沙龍政府修隔離墻的事，做出了這種非法的裁決。當然他不具有法律的約束力，但是形成一種很強大的國際輿論的壓力，而且聯合國正在討論這個事，當然美國是堅決聽以色列的了。那麼國際社會就關注以色列會不會拆？我個人認為他可能在下周或者在往遠以後的時間他是不會拆的。基於這麼幾個理由，他既修起來了，現在已經修了1/3，他就不會去停下來。

　　主持人：

　　國防部長已經説過了。我們修好的部分是不會拆的。他可以現在在考慮選擇另外一個路線。

　　黎海波：

　　而且他不會半途而廢，他資金什麼東西都投進去了。他不會就你這個國際法庭説了一紙空文，我就停下來了。而且最主要是這個東西很可能成為將來巴以兩個國家的邊界。他利用這個修隔離墻他實際上已經佔了不少（土地）。

　　主持人：

　　就是我先把邊緣定了。

　　黎海波：

　　先把邊緣定了，實際上吞併了很多巴基斯坦的領土，這個是他的要害所在。

　　主持人：

　　而且作為沙龍來講，剛剛過去這一週在表決不信任投票中也是僥倖過關55票對55票，所以在下一週也是比較值得關注的一個人物。

　　黎海波：

　　對，值得關注的一個任務。

　　張鐵柱：

　　我覺得下一週值得關注的焦點可能還是伊拉克國內的局勢，現在伊拉克國內的這種爆炸事件、謀殺事件層出不窮，而且他的重點已經有所轉移，以前針對外國軍隊，美國軍隊，英國軍隊，現在他焦點集中點都集中在現在伊拉克政府的官員身上，和他的警察局和他的部隊身上。我想這是一個很大的變化。

　　黎海波：

　　包括對阿拉維總理都發出了這種死亡的威脅令。

　　張鐵柱：

　　所以我想伊拉克的這個局勢如何走向？確實是牽扯到很多問題，現在還有一個就是包括我們剛才談到的人質問題，包括布萊爾他的命運問題 ，包括布什、“9.11”一系列的報告都會出臺的這個問題，可能都會有所牽扯。

　　主持人：

　　作為伊拉克呢，我們知道下周伊拉克要召開一個千人國民政治會議，通過這個會議將選出一個由100人組成的臨時國民議會，這個議會會監督現在的這個伊拉克臨時政府，你們覺得這個臨時議會代表性怎麼樣？他能夠真正代表伊拉克人民的利益嗎？

　　黎海波：

　　且不説他能不能代表，但是我覺得和現在每天這個爆炸、謀殺、綁架這些行為相比，這畢竟是一個好事吧。就是朝著民主化，朝著穩定方面發展，在現在這個局勢下，我覺得要是完全代表國民的話可能很難説，只能説各方面的利益都照顧到，現在之所以發生這麼多武裝衝突，或者這種自相殘殺事情，在某種程度上就是各方的利益沒有得到最終的滿足。所以這個東西在這個過程中，可能他發起人的願望是好的，但是最後能不能産生這種好的結果就很難講。

　　張鐵柱：

　　確實是如您所説，伊拉克國內的這種局勢複雜程度確實是非常深，就是對這點我們還是有足夠的估計。他的機構不管怎麼樣，他的代表性總是相對的，但是我們可能也應該會提出這樣一個問題，這個機構是不是還會成為一個傀儡的機構，實際上還是美國人在後面發揮作用，這可能是我們觀察員要想的一個辦法。

　　對另一點我有一個看法就是説，美國現在他不同於以前的老的殖民主義者，以前老的殖民主義者，他是通過一種強佔，通過一種佔領來實現他的利益。但是美國他的全球目標就是要建立他所謂的民主政治體系和一種市場經濟秩序。在這種情況下，他關注的可能更多的是通過所謂的民主的這種形勢，去掌握這個地區或者主導這個地區，而不是佔領。通過一種市場經濟秩序和規則去進行交易，而不是像以前的老的殖民主義者，我就是到你這兒生搶去了。所以在這一點上，他可能會有變化，我們也不能從傳統的觀點上認為沒有。

　　黎海波：

　　應該説後面的總導演是美國人，但是説伊拉克這些演員能不能按照導演的意圖好好地去表演，那可能就另當別論了。

　　主持人：

　　會不會有自己的想法。

　　黎海波：

　　對。尤其是他去年發動這個戰爭以後，實際上把伊拉克各種各樣的矛盾全都給揭開，現在這些矛盾是全部抹平是非常困難的。

　　主持人：

　　所以我們現在想起來，前些日子在反美抵抗武裝中比較出名的，成為新聞人物的薩德爾，這次在舉行文明政治會議的時候，曾經邀請他來籌備這個會，但是他拒絕了。那麼薩德爾到底他的想法是什麼樣的？你們兩位能不能分析一下？他只是能夠參加會議就滿足了嗎？

　　張鐵柱：

　　不會的，從薩德爾過去的表現來看，我覺得他可能有更大的報復，也可以説有更多的野心，他不會安於在新的伊拉克政府裏有這麼一席之地。

　　主持人：

　　從其中這個拒絕也可以看出來，他對這個要召開國民政治會議的態度。

　　黎海波：

　　就説明他還是覺得自己有資本，我能拒絕你但是你還是不能少了我。

　　張鐵柱：

　　實際上也有消息報道，就是説薩德爾的武裝部隊還在繼續力量，還在擴充人馬，買武器。同時也得到了外部勢力的支持，好像他還要等待一個時機，可能還會有重新起事的這種可能。

　　黎海波：

　　我想他想利用這個機會把自己的身份變一下，他過去屬於美國通緝的草寇，這種流竄機構。現在我要成為一個政治人物，而且我可能要進入這個權力中心，這可能是他的野心所在。他並不滿足於這樣被人家成天追著打，好像流氓這種東西，他想成為一個政治人物，對他來講這是一個的機會。

　　主持人：

　　有誰會成為下周的新聞人物？

　　張鐵柱：

　　剛才我們説到的沙龍，還有阿拉法特。

　　黎海波：

　　阿拉法特他現在不斷地調整他的權力機構，而且過不了多久阿拉法特就75歲了，他的這個去留。

　　主持人：

　　現在大家非常擔心阿拉法特的命運。

　　黎海波：

　　對，很關心它的問題，不論是美方、還是巴方，還有布萊爾。布萊爾這一週實際上，他只是虛驚一場。實際上我認為他這是意料中的，因為他選擇的巴特勒本來就是一個八面玲瓏的人物。他侍奉了五朝首相，可見他對官場的很多東西是非常熟悉的。所以他最後出來這個報道，對布萊爾政府只是輕描淡寫地説了一下。這個都是意料中的事情。我認為布萊爾他的麻煩還在後面。英國的民眾跟美國發動的伊拉克戰爭還是説不太滿意的。

　　張鐵柱：

　　現在他自己的處境確實很艱難，本週英國廣告公司BBC披露了一條消息，布萊爾曾經考慮過要辭職了，他是在他的幾位大臣的極力勸説下，包括他的夫人極力勸説下，才打消了這個的念頭，可以想見他現在的承受的這種壓力是非常之大的，而這種壓力主要來源於伊拉克戰爭。

　　黎海波：

　　所以，如果有一天他宣佈我不當這個的首相，我是一點吃驚。我認為這已經做好了很多鋪墊。

　　（巴羅佐 將踏上歐盟主席之路）

　　主持人：

　　葡萄牙總理巴羅佐你們覺得個有沒有……

　　黎海波：

　　他下周走馬上任還是…歐洲議會討論，應該説沒有太大…。

　　主持人：只是説他已經的辭職了。

　　張鐵柱：

　　他辭掉這個總理，他的路就已經的鋪好了，大家的對他就已經達成共識了。

　　主持人：

　　這好像是選來選去，好不容易選了這麼一個的人物。就會説法語又跟英國的關係不錯等等，都符合大國的要求，歐洲的議會還要表決。

　　黎海波：

　　如果不出現意外的話，他的通過是沒有問題。

　　張鐵柱：

　　這種情況下一般出的人物不一定是最合適的。但是基本上是大家都可以接受的。

　　主持人：

　　那你們覺得當總理好，還是當歐盟的主席好，他為什麼會選擇當歐盟的主席呢？

　　黎海波：

　　我記得有一次我們做節目的時候談到了，歐盟擴大的時候存在一個歐羅聯邦合作國。他與其做一個葡萄牙現在越來越不起眼在歐盟裏面末等的小國的首相，還不如做一個的雖然看起來是一個的虛的東西，實際上他越來越都是理想這麼一個歐盟的秘書長、主席。所以我覺得從他個人來講這對他這是一個進步。

　　主持人：

　　剛才我們的説這麼的多，就是沙龍又阿拉法特，布萊爾還有巴羅佐，你們覺得這幾人物哪一個最具有新聞價值。

　　張鐵柱：

　　我覺得下一週的這幾人中，最具有新聞價值的是阿拉法特。

　　黎海波：

　　阿拉法特始終是一個新聞人物，只要他不退出歷史舞臺、政治舞臺，始終被人們議論著、討論著、研究著。

　　（9.11報告不會為布什加分）

　　主持人：

　　對布什總統來説，下一週還有一個事，跟他的關係非常的密切，那就是22號的美國“9.11”獨立調查委員會要公佈最終的關於“9.11”事件的調查報告。那麼會揭露更深層的一些內幕問題。那麼你們覺得這個報告的結論會是什麼樣的。這個報告在這個時候公佈，對於處於競選白熱化階段的部分總統來説，會有什麼影響。

　　黎海波：

　　要説這個報告為他加分的可能性我看比較低，實際上跟布萊爾處境一樣就是説，布什處在一個你説是情報們事件也好，誤導也好，就是説布萊爾承認了，布什沒有承認就是説，大規模殺傷性武裝打仗的這個藉口是找不著了，那麼基於最後巴特勒的報告一樣，輕描淡寫的説一下是情報部門的失誤，沒有人為這個負責等等，那都是可能的。

　　張鐵柱：

　　我想大體上這個報告的基調可以認為是這樣的，因為現在中心局的局長已經辭職了，實際上替罪羊已經有了。我估計這個報告和英國的巴特勒報告基本上會是一樣。

　　黎海波：

　　布萊爾他説過一句話就是説，沒有人撒謊，沒有人歪曲這個情報。可能布什也很想説這句話，調查結果沒有什麼大不了的，可能我們這個情報不夠充分，但是我們沒有撒謊，沒有誤導把經歷投在競選連任這個方面上來。他極力想馬上跟克裏，因為再過兩個星期民主黨就要召開全國代表大會了，就是説要正式跟共和黨要幹。那麼他肯定要把注意力轉移到這個方面來。

　　主持人：

　　階段性報告裏面已經披露了薩達姆政權跟基地是沒有關係，那麼這個報告最終出來以後，是不是可以徹底洗脫薩達姆的罪名。

　　黎海波：

　　現在他已經不是這樣認為了，他只認為我推翻了一個獨裁者，那麼他的罪名好像是不管跟基地有沒有關係。實際上他的屠殺庫爾德人，屠殺他的政敵也好，都跟這個大規模殺傷性武器沒有關係了。第一次審判薩達姆的時候，所以他現在已經做了鋪墊了，可以講這個確實是找不著了。

　　張鐵柱：

　　這個東西對他來講早就有思想準備了，在發動伊拉克戰爭的時候，他可能就已經想到這個問題了，所以他現在是能推脫，能混過就混過。

　　黎海波：

　　而且兩步有一個點是一樣的，就是説不管怎麼講，沒有的薩達姆的世界，比有薩達姆的世界安全點。對我們西方裏講，對我們美國來講，對我們英國來講。他就能抓住這一點。

　　張鐵柱：

　　大規模殺傷性武器絕對不是布什目標，他的目標就是薩達姆，現在這個目標他達到了。

　　主持人：

　　下周在美國還有一個很重要的活動，就是人類登上月球35週年的紀念活動。這個活動已經從16號就已經開始了，可以説，自從人類登上月球以後，人類探索太空的熱情越來越高，不光探索月球，還要探索到火星、土星、水星、金星等等，所有這些一系列活動，你們覺得人類探索外太空，是一種本能，還是一種危機意識所驅使的。

　　黎海波：

　　我認為這可以説是一種本能，我們從哪來，到哪去，這麼始終是人類關心的問題。而且蘇聯以前一個很有名的科學家説過，地球是人類的搖籃，但是人不能永遠生活在搖籃裏。換句話説，未來的人類總要往外空發展，他這句話已經被一代一代人，或者是一代的科學家引用。所以我覺得包括我們中國現在正在注意開發外太空的問題。

　　（製片人：王躍華 策劃：張立勇 記者：孟濱 朱同合 郭可為 覃柳 監製：范昀）

責編：薛藍 　來源：CCTV.com