為了被遺棄動物的權利

央視國際 2004年09月20日 18:04

　　編導：董雯嫣 出鏡記者：荊慕瑤

　　嘉賓：北京“人與動物環保科普中心”負責人 張呂萍

　　播出時間：2004年9月18日23：30 CCTV-12《新聞夜話》首播

　　次日12：35重播

　　導語：

　　歡迎收看我們的節目。今天我們先請您設想一個問題，有什麼事情值得你花十年的時間，每天20個小時以上堅持做下去，我們今天要採訪的嘉賓認為，認為只有一件事情值得這麼做，就是去照顧那些被遺棄的小動物。有媒體報道説，為了這件事情，她花光了做生意賺來的幾百萬資金，身患癌症但是堅持十年沒有再踏進醫院，她和親人們住在同一座城市，但是連着7個春節沒有回家過年，只因為她要和400多只貓和狗在一起。她叫張呂萍，她和她的動物們住在北京“人與動物環保科普中心”，這是中國目前規模最大的家養動物收養救助基地，是由張呂萍個人籌建的。這個基地建成以後，引起了公眾的廣泛關注，幾十家中外媒體報道，人們把張呂萍看成是愛心大使，北京市政府還授予她“三八紅旗手”的稱號，最近張呂萍卻不止一次的奉勸朋友們別走這條路，最近更是公開表示，基地已經不再打算接收新的貓和狗了，為什麼呢？下面我們馬上對她進行專訪。

　　採訪：

　　記者：現在許多人把你看成是學習榜樣，但是我們沒有想到，你並不希望那些人來學你，為什麼呢？

　　張：因為這事太難了。太難做。

　　記者：你覺得人們都做不成？

　　張：那倒不是。我就説我算一個先行者吧，就是我告訴大家，如果要做，有各種形式可以來做，你做這個為什麼，是因為愛護動物。就是愛護動物有各種形式，你不一定非得走這條路，這條路很難走通，太難了。

　　記者：跟我們説説我們想不到的地方？

　　張：大的環境還不具備很多支持你的條件吧，小的來説呢，就是做這種事情，實際上是有一個操作模式的，在我們現在的條件下，這個模式也不具備。所以，它是違反常規的在操作。或者就是違反規律的在做，所以就是，違反一個規律在做這個事情，你就可想而知，它就是處處都不是綠燈，所以説很多事情你也可能不能正常發揮，所以，它確實很難。

　　記者：十年前，你在做這件事情的時候，根本沒有想到今天？

　　張：沒有想到今天。十年前，規模沒有這麼大。我從一個小狗開始撿起，撿到了十個，撿到了十個，撿到了一百個，然後數字在不斷地增加，這時候感覺到了危機，因為它和資金投入應該是從正比的，是我個人的資金投入，你要是多撿一個，你要為它多付出很多，不光是精力，體力，時間，更重要的包括資金，後來撿到了很大的量。

　　記者：其實也不光是你撿的，很多都是別人送給你的？

　　張：對，我在醫院裏面看到被遺棄的，在大街上看到被遺棄的，還有慢慢知道的人多了，這個事情被宣揚得多了，知道的多了，很多人就是理直氣壯的走到我大門口來扔，你如果不接，就可以在那罵你，撒潑。

　　記者：認為這就是你的工作，你的義務？

　　張：他們認為，這不新聞媒體老報你嘛，你為什麼不接，這不就你應該幹的事嗎？

　　記者：我知道這十年來，困難的日子非常非常的多，有時候你帶着這些流浪狗，流浪貓，帶着你的孩子們，被迫東躲西藏，很多這樣的時候，十年來，靠什麼堅持，堅持到現在？

　　張：靠一個我不想説得特文學，可能還是對它們的愛吧。

　　記者：這是文學的説法？

　　張：好像這個，我在這四年當中，我很少用愛這個字，我很少用。

　　記者：你應該用哪個詞最恰當？

　　張：我的實際行動，沒有什麼可總結的，我覺得説一千，道一萬，都沒有我堅持十年這個歷史能説明問題。

　　記者：你到底是靠什麼能夠堅持下來？

　　張：退不了，所以你得堅持。

　　記者：並不是出於真正一定要堅持下來，是無奈的，沒有辦法，不堅持沒有別的路可走？

　　張：對，不堅持就沒有路走，因為我不管多晚，多疲憊，多艱難，回到這個屋子裏面，看到它們每一雙小眼睛都看著我的時候，我想我沒有退路。

　　記者：每天都回去？

　　張：天天回去。我在山裏過了7個春節，就是説，除去我到國外去，除去開會，除去在國內開會是在外地，除去在國外開會，而且在國外開會一次一次我從來沒玩過，甚至有一些會議後面的安排，是帶大家有一些游覽性質的這種，我就一天都不會動，我就趕快往回走。

　　記者：真的我們很難理解，你在山裏跟這些動物過7個春節，你不回去，其實父母就在市區裏，不至於抽不出幾個小時的時間，回家陪陪他們？

　　張：就是抽不出來，因為這也是常人不能想的。

　　記者：聽起來不可信？

　　張：非常可信，因為你們不了解。因為小動物離不開人，而我的職工在春節也回不去。

　　記者：您的意思是，您要求您的職工春節也不能回家？

　　張：他們是輪流回家，總有一班回不去，我要跟孩子們在一起。

　　記者：你的家人到現在都沒有完全的理解？

　　張：沒有表態。

　　記者：你希望他們怎麼理解你呢？

　　張：我沒什麼希望，因為這十年好像困難太多了吧，好像我顧及不到更多的，就是都不是最危機的東西好像我已經顧不到了，因為我覺得，我像一個鐵人一樣生存，生活，工作，我覺得這個東西就是説，每到春節的時候，我的四個侄女輪番向我祝福，我想她們代表了我的家人。

　　記者：您的意思是，跟小動物沒有直接關係的那些事情，你已經沒有精力，沒有時間去顧了，包括你的家人？

　　張：對。

　　記者：聽起來非常不近人情？

　　張：我的家人理解就行了，就可以了。如果把我做成一個雷鋒，我想，我不是，也不可能，因為我想，不是説我怎麼樣，但是在13億人裏頭，我還沒有見過第二個我。真的。

　　記者：我聽説現在已經有上萬人參觀過你的科普中心，而且很多大學邀請你去做講座？

　　張：去了很多大學。

　　記者：居委會也邀請你去介紹一些交流經驗？

　　張：對，很多。

　　記者：你很樂觀嗎？

　　張：這個我覺得不用常規的這種看法或者結論來解釋這件事，或者回答這件事，我覺得這件事情不是樂觀與不樂觀的問題.

　　記者：樂不起來？

　　張：因為這個事情非常沉重，因為這件事情如果我覺得不是我超乎常人的堅強，我想任何人都做不下去。

　　記者：那你希望達到的是什麼，就是把這些你現有的這些動物，能夠讓它們安安全全地生活下去？

　　張：不是，絕不是，我不是想當一個中國第一大飼養員，絕對不是。

　　記者：那您的希望？

　　張：我的希望是影響一代人，由一代人再來影響一代人。我現在的單位的全稱叫“人與動物環保科普中心”，這裡面有教育的含義。我就想影響孩子，因為我是一個中年人，進入老年的中年人，那麼我覺得，要想改變我們這一代人，甚至上面那一代人，我沒什麼信心，我沒想過，我覺得我沒有這個力量，但是我影響孩子，我有這個信心。因為我這來過1萬人次左右，絕大部分是孩子，小學生，幼兒園的，蹣跚學步的，一直到大學生，以大學生為主。

　　記者：你希望灌輸給他們什麼？

　　張：對，我告訴他生命是平等的，你們要愛他們，尤其是弱小的生命，你們應該愛他們。

　　記者：我知道您的目標之一，是推動動物福利法？

　　張：這是最終目標。

　　記者：有了這樣的法規保護之後，包括遺棄動物，虐待動物，很多行為都會受到法律的處罰，剛才您也提到了，很多人都無法對您所説的表示認同，就是説，人的問題都還沒有解決，你現在已經想到為動物的福利來立法？

　　張：我覺得我給孩子們傳播這個理念，我就是不想用另一個方法和這種錯誤的觀點針鋒相對，我覺得這種觀點非常非常的錯誤。

　　記者：解決人的問題有什麼不對嗎，先解決人的問題？

　　張：對，這個沒有先後，而且不可能有先後。只是説你做到了與沒做到。你有條件做什麼，你先做什麼，這個絕對不應該有這樣的排序。這樣的排序只能説，你不是認同生命是平等的，而我就是要強調生命是平等的。

　　記者：我知道您提倡的，現在是保護伴侶動物，就是保護寵物，但是大多數家裏邊養寵物的人，都認為自己對自己的寵物是非常不錯的，而且實際上這些伴侶動物，它們比其他那些動物，處境要好得多，那你為什麼首先提出要保護這些寵物呢，它們的生活環境現在很不好嗎？

　　張：如果誰去説這個，我覺得他太不了解整個，現在已經成為社會現象，嚴重的社會問題的事情了。

　　記者：是什麼？

　　張：是寵物絕大部分，本身這個提法就很可笑，什麼寵物，寵物在中國也不是寵物，是被任意玩弄和買賣，和遺棄的一種小動物，一個物種。為什麼講，我沒有專門狹隘地説，去保護哪一類動物，因為我為什麼收留了這麼多小動物，因為大街上遺棄的數量最多的，擺在我眼前的，比比皆是的就是這些動物。

　　記者：伴侶動物？

　　張：伴侶動物。應該説這是伴侶動物，而你所提到的有些家庭，當然了，這個不是絕對的，很多人對自己的小動物很愛，很多人對自己的小動物很關心，但是，大多數我有權利説這個話，我有根據説這個話，絕大多數，不是這樣認為的，因為現在寵物市場走入低迷，寵物不值錢了，從七八年前，還在一萬，兩萬一條的好的京巴的價格，現在一落可以到20塊錢，它走入了普通家庭，它走入了一個很大範圍的一個群體。

　　記者：現在有多少，比如説在北京，有多少這樣的伴侶動物，我按您的説法？

　　張：我想100多萬沒有問題吧，這是保守數字。

　　記者：被遺棄的有多少？

　　張：被遺棄的，我撿了現在有400多個。但是在街上流浪的和被處死的和自然死亡的，和被車軋死的，種種原因，在醫院安樂死的，因為主人不想要了，去把它弄死的這種，我想這個數字也沒辦法統計，因為它每天都在發生，這個沒有辦法統計的，我想這是驚人的數字。就從我每天都要接動物來看，而我每天實際上是舉起雙手擋着，電話十個我得拒絕九個這樣的情況來看，而我每天還在不斷地接着，不管貓與狗，甚至每天不是接一個，兩個，這樣的情況來看，我想這個數字驚人到，我不敢説，不準確的我能説出來，我只能説它是驚人的數字，如果有一天，我騰出時間來，我是準備去做這個調查的。

　　記者：這些伴侶動物，現在它們的處境很差？

　　張：非常的嚴峻。

　　記者：我們看到的是家裏邊養着寵物，一家其樂融融，您看到的是什麼？

　　張：我看到的是被遺棄，被虐殺，被帶着豬，牛，羊一樣，被當作自由市場裏，隨時被宰殺的小鴿子，小鴨，小雞一樣，他們也被倒挂在車上，只要人點到，馬上就捅死，馬上就勒死，我看到的就是不斷地人們為了，就是説飽自己的口福之欲，不斷地在擴大宰殺的物種，我指的是動物，不斷地在擴大着物種，包括禽類，包括哺乳動物，我看到的是這些。

　　記者：這是一種什麼行為？

　　張：我覺得這是人性問題，我是這麼提的。這是人性問題，這是可以作為一個很具體的尺碼來衡量一個人的人性，招之即來，揮着即去，它不是別的東西，它是一個生命，難道這樣的人，你真的能尊老愛幼嗎，你能看到一個老人，甚至你的父母如果長期臥在床上，你能孝敬他嗎，你能沒有不耐煩，你能從一而終，説我真的，一把屎，一把尿，我給老人送終，我根本不相信。

　　記者：我發現每當談到這樣的問題，你都非常的激動，但是現在您這個基地，也不再接收新的這種動物了？

　　張：接，每天都在接。

　　記者：但是您公開是表示説，不希望再接收了？

　　張：對，我不希望。

　　記者：現在我知道，這個基地已經有43畝，不接收是因為地方不夠還是什麼原因？

　　張：什麼都不夠，首先財力不夠，人員不夠，地方也不夠。我怎麼能把北京市流浪的這麼多動物，遺棄的，誰想遺棄就遺棄，都給我，我都接過來，那我成吹什麼牛了這是，那是不可能的。就像昨天遺棄動物這個人，他隔着我們的大門，把他的小動物摔進來了。

　　記者：為什麼要摔進來呢？

　　張：因為我跟他做了半天工作，我希望他能養，他沒有理由，他沒有正當的理由遺棄這個動物，你可以養，你開着加長林肯來的，你有什麼樣的困難不能養這個小動物，對不對，而且你養了它四年，我相信它給你帶來的快樂太多了，不然你不能堅持四年，對吧，你今天以什麼樣的理由你就要扔它，然後我給他做了工作，他表示，星期六再來和我談，可以，再談可以，對吧，出門沒有1秒鐘，一聲音慘叫，我回頭一看，小狗摔在地下，骨折了，我覺得這個，我把他歸結為人性問題。

　　記者：很多在外面流浪的那些小動物，它們命運非常的悲慘，怎麼辦呢？

　　張：我想我要説都成笑話了。我覺得在改變一個傳統理念，可以説幾千年的傳統觀念的過程中，也許這些小動物就是在前赴後繼吧，它還要為人類付出它們的生命。

　　記者：您也是管不了的？

　　張：我不可能管得了。就在發達國家，美國，英國，包括法國，德國這樣的地方，我這種機構在他們那，非常非常的多，儘管他們的理念，應該説已經是很長時間的了，大家都很愛動物，就是這樣，他也有遺棄現象，但是他的遺棄現象跟我們比起來，那是不能比的。那就是當然要少得很多了，就是這樣，他們的收容機構是非常多的，政府的，民間的，個人的，他還有各種形式的，很多很多。就是他們的狗沒有我們流浪的多，差很遠，但是他們的機構比我們多太多了，他們能夠可以良性循環。

　　記者：現在在社會上也有一些新的，一些個人成立了一些流浪家養動物的救助站，和您的一樣，他們屬於自己自發建立的這樣一些站點，而且接受捐款，還有捐物，但是有這樣的協會，或者這樣的救助站，受到了質疑，原因有兩個，兩個地方受人關注，一個是這些地方是不是真的善待動物，第二個是，這些捐款直接送到了經營者手裏，這些錢是怎麼花出去的，不知道，不公開。

　　張：是有的。

　　記者：您也受到過這樣的懷疑，或者是您也受到過這樣的詢問嗎？

　　張：從來沒有過，從來沒有過。

　　記者：但是你不能回避這兩個問題？

　　張：我想這個問題一首先給我的資金支持，這個很少，給我的資金支持是給的項目，項目是公開的，現在大家也可以到我的網站上去看。

　　記者：我看到您的網站上不久前有一筆2000塊錢的捐款？

　　張：對，這是項目的捐款，就是比方説，當我剛開始建這個基地的時候，我拿出了73％的資金，國際愛護動物基金會和英國皇家防止虐待動物學會，給了我27％的支持，這個我們都是公開的，經過審核的，因為他們兩個大的組織是非常，他們是在國際上影響很大的組織，他們也是有監督的。

　　記者：他們給你的錢他們會監督的？

　　張：對，首先我們這個是經過雙方，我們一直合作得非常愉快，這其中包括他們對我的信任。還有一個，我想主要因為我沒有被受到質疑，因為這個資金基本上都是我自己的，十年都是我自己的。

　　記者：我看到也有一些個人給你的捐款？

　　張：因為我的捐助很少，基本上可以説沒有，都是認養。我現在仍然跟所有關注我這個地方的人説，因為我這兩的志願者太多了，關心這個事業的人，好人太多了，我都是告訴他們，不要拿錢，因為我知道，別給我拿仨瓜倆棗，還招我一身噁心，真的，我比較直，你拿東西，你直接給小動物捐物，比方説，我冬天號召大家，這些在家離退休的這些年紀大的女士們，你給我做點小墊子，你給我做點小衣服，年輕的，像外企的經濟條件好一點的，你幫我買兩瓶爾康，你幫我買一點西爾斯糧食，買一點愛姆斯糧食，或者給我買寶路罐頭，或者我買偉嘉罐頭，這是我需要的，因為我接的動物，基本上都是老弱病殘，光靠我來買這些很貴的東西，我是買不起的，我也是為了避嫌，因為我們現在在北京，確實像你提得很對，是有這樣的機構，沒有做好，很多人對他們提出了質疑，因為我們同是這樣的組織，我不想多説，我只想把自己做好，就是我希望大家，如果你就是想盡一點點力，説給動物直接買點東西，我也願意避嫌，因為沒有人給我大筆資金，那我也不想招這個事。

　　記者：你的這些想法都很好，但是如果説有人想給你們更多的捐助，捐錢的話，你怎麼讓別人來相信你？

　　張：那我想如果是這樣的話，我也不會説，當然我也盼望這一天，儘管我做了十年好像還沒有看到，如果有這種大宗款項，我想捐款人，首先捐款人，他會對我提出要求，因為我們現在沒有基金會，按理説應該有這樣的。

　　記者：為什麼不成立一個基金的賬號？

　　張：因為是我們的基金政策不允許。基金政策不與國際接軌。

　　記者：你希望成立這樣一個捐助的賬號，但是沒有辦法？

　　張：當然，沒有辦法。我沒有基金會，所以我不會有什麼正規的監督機構，這是肯定的。因為沒有基金會，有基金會它自然而然的，就有相應的機構來監督你，但是我希望，如果真的有人來捐助我，我想由他自己的機構，他的公司，他來選派監督機構，而我們的賬目公開。

　　記者：他可以派會計審你的賬目？

　　張：對，來審我們這一筆錢的用途。

　　記者：你會告訴他，他捐的錢每一筆花在什麼地方？

　　張：每一筆是什麼樣，我覺得就是在沒有機構，沒有基金會監督的這種正規監督機構的前提下，我也希望，捐款人本人來解決監督機構問題。我想這是我最大的誠意，我想任何一個，有錢的做過生意的人，他會知道怎麼樣操作。

　　記者：剩下的就是用你的人格來擔保？

　　張：那是一定的。

　　記者：你的基地還有一個榮譽，叫做愛國主義的教育基地，剛才你提到，讓大家來保護動物，愛護動物，是跟人性有關係的，它的怎麼又跟愛國主義聯絡在一起呢？

　　張：我認為今天的愛國主義應該也提到提高國民素質，對吧，培養出一個真正精神文明的孩子，精神健康的孩子，心理健康的孩子，而不光是成績是好的，可以當博士的，考上博士的人，我覺得這個意義同樣重要。

　　記者：你希望教育，希望宣傳，這些都需要更有力的聲音，希望能夠影響到主流人群，甚至能夠影響到決策，那你靠的是什麼，你靠什麼來傳遞這樣的聲音？

　　張：渠道也是我方面的。當然我一個是，我也向政府去爭取我的話語權。

　　記者：你怎麼爭取？

　　張：比方説我們在去年法規修改的時候，在這之前。

　　記者：限養法？

　　張：限養法修改之前，我們很多人，包括北京很多愛動物的人，包括這裡面有人大代表，有政協委員，大家一起包括我在內，一塊去表達自己的這種觀點，去游説，去説服，去上書，講我們的觀點。

　　記者：有你的建議在裏面生效了？

　　張：對，可以説是我的建議，我的建議代表了大家的建議，很多人，我們共同的聲音生效了。

　　記者：你會謀求一個什麼地位嗎，憑你現在的社會影響？

　　張：也盼著這一天但是我想，不管給我給我這個什麼位置也好，榮譽也好，我想這是我實實在在被別人拉不回來的，是自己想做的事，這是九頭牛都拉不回來的。想做的事情，我會義無反顧地去做，我只能這麼説。