留學也會毀掉前程？（9月12日首播）

央視國際 2004年09月13日 15:46

　　編導：董雯嫣 主持人：荊慕瑤

　　首播時間：2004年9月12日23：30 CCTV-12《新聞夜話》

　　次日12：35、18：40、23：30重播

　　嘉賓：《中國青年報》記者 袁鐵成

　　導語：

　　歡迎您收看我們的節目。最近一個關於中國留學生問題的調查報告，再次引起了公眾的關注，這個報告反映了一群因為留學毀掉前程的人，這些人不但荒廢學業，身處困境，甚至有的還走上了犯罪的道路，報告題目也是觸目驚心，把這個人群稱為“留學垃圾”，更讓人震驚的是，報告提到的問題人群當中，初中高中就出國留學的小留學生，竟然佔到了主體。近年來，小留學生已經佔到留學總人數的一半以上，這個群體出問題就意味著將會有幾十萬家庭承擔風險，人們開始對這份報告提出質疑，這樣的報告足夠真實嗎，它提出的問題有代表性嗎，如果有，它涉及的人群又有多大呢？遺憾的是，即使出了問題，這樣的小留學生回國的也很少，我們一直試圖採訪那些終止學業回國的學生，但是竟然沒有一個人願意出來接受採訪，而且國內也沒有小留學生群體的任何調查的先例，所以我們今天就把這個判斷的權利交給您，下面我們要採訪的就是這份調查報告的作者袁鐵成，他的另一個身份是《中國青年報》的記者。

　　採訪：

　　記者：您用觸目驚心來形容您在調查當中看到的事實，那最讓你震驚的是什麼？

　　袁：最讓我震驚的是我看到這些孩子們，花了那麼多錢，在西方很發達的國家，但他們的生活甚至連難民都不如。

　　記者：怎麼説這句話？

　　袁：也就是説我去德國的科隆調查過好幾個地方，其中有一個地方，三四個孩子在一個很小的房間裏，男生女生混住，就是用一道簾子拉起來。他們白天不敢出門，他們害怕見到警察，因為他們的身份是非法的，他們不應該去留學的，他們沒有資格去留學，但是他們去了，他們去了以後又不想回來，他們整天提心吊膽的生活在那。

　　記者：但是有相當一部分人也反對您使用這個詞，留學垃圾，尤其是那些在國外留學或留過學的人，他們認為您調查非常的偏激而且片面。

　　袁：我非常理解，但是我無法想象用其他的任何更簡潔的詞，能夠反映我在國外看到的那些中國的小留學生，他們的慘狀。

　　記者：我相信您看到的，就像您剛才提到的，是非常悲慘的，但是那些是不是個案呢？

　　袁：不是，它是群體性的，在德國我見到很多學校，在日本、在新西蘭、在澳大利亞，在其他很多國家，包括我自己從美國留學剛回來的，我在美國看到的情況，那些小留學生出現的問題，根本不是個案。如果是個案的話，它所産生的問題，就沒有像今天這麼簡單了。

　　記者：在寫這個報告之前，你做了多少調查？

　　袁：在出這本書之前，我的第一本書就叫《撇開仲介去留學——駐華簽證官訪談》我曾經連續集中採訪過18個國家的駐華簽證官，不僅是簽證官還有教育官，總之他們都是外交官，這是第一，第二，我自己是留學的，我留學回來的。第三，我曾經去過將近30個國家。

　　記者：你去這些國家，包括您自己留學，並不是為了調查這些事情？

　　袁：第四，我去德國調查的地方包括柏林，科隆，慕尼黑，漢堡，我在這些地方看到這些，還有兩個小城市，我在這些地方看到的那些中國小學生，足以讓我把我在德國的東西能夠積累下來，這是在德國看到的，在日本主要是在東京，當然還有在大阪，還有其他地方，那些情況相對來説比較少一些，但是在東京看到的是最典型的。那麼新西蘭的故事是我在北京獲取的，但是消息來源都是非常可靠的，只是我沒法透露他的姓名，那麼還有其他的更多人，因為我是長期搞涉外報道的，我整天都是跟涉外的這種人打交道，我相信這些東西能夠證明我説的是可信的。

　　記者：您的這本書是一個報告，我們有的人把它看做報告文學，説報告文學實際上會有很多作者的主觀想象在裏面，怎麼能證明您全部的都是真是的？

　　袁：這裡面它是報告但不是文學，裏面沒有任何，幾乎沒有任何文學的語言去描述它，非常客觀的描述它，如果説文學，只是我在序言中用了一小段紅樓夢裏面的詞，那是文學，除此之外，我可以負責任的説，沒有任何關於文學的東西，完全是很寫實的手法，把我所看到的情況，都收集在一起，整理出來的。

　　記者：您的這本書裏邊，一開始就把留學垃圾和八十年代留學潮、新新人類並稱為當代中國留學市場的三大現象， 既然稱它是現象，就是一個普遍的，普遍存在的，但是我們更願意，從內心裏更願意把你説的這些事情都看成個案。

　　袁：我也想，但是那是不現實的，我提醒主持人注意的就是，在九十年代中期以前，中國留學生的口碑一直是很好的，但為什麼最近幾年大家聽到的關於留學的很多東西，關於海歸的很多東西，都是很多很負面的東西，後來我就發現，很多很負面的關於留學的故事當中，都跟這些十八歲以下的小孩是有關係的。

　　記者：能這麼説，是他們影響了海外留學生的整體聲譽？

　　袁：可以這麼説，我可以給你舉一個很簡單的例子，今年的五月份到六月份之間，我從華盛頓到美國的中西部地區，有個叫依阿華州，在那個州，我跟一個當地的美國人談，我説你知道中國人嗎，你知道中國嗎，我説你了解他們嗎？他説中國只不過是另外一個國家而已，中國人，我知道的中國人是有中國的一位學生槍殺了我們的幾個教授。當然那個事情我知道，中國學生槍殺美國教授那是11年前的事情，是1993年，可是11年前的事情，當我跟這個陌生的美國人見面的時候，他仍然想起了這個，我説這個故事的原因就是目的就是説，它的負面影響。就是説故事，一個負面的故事可能很小，或者是很個案，但是它的影響很大。

　　記者：您的這個報告針對的就是小留學生，我們把您報告當中提到的情況分了幾種類型，首先一部分孩子在當地語言不能過關，學業沒辦法完成，這裡邊他個人不努力，個人的原因佔了多大的比重？

　　袁：應該百分之九十以上吧，我個人覺得，因為我在分析中國留學生，小留學生出現問題的時候，我發現有四個方面最主要的，留學生本人、學生家長、仲介公司和學校，但是後來發現實際上這個學生本人是最關鍵最關鍵的。

　　記者：最根本的。

　　袁：比如説一個小孩，你在國內就不想學習的，然後看著別人出去了，你想跟風出去，出去以後明知道那是火坑，但是你願意跳下去。

　　記者：他不以為那是火坑。

　　袁：錯，就有這麼一個孩子，我在德國看到的，我不能透露他的真名，我給他化名叫小陳，這個孩子到德國去的時候是16歲，我見到他的時候18歲還不到，他當時出國的時候，他的母親是某電視臺的一個幹部，一個官員，中級官員，他的父母的朋友都説，這個孩子現在不能出去，那是火坑，這個孩子説，即使是火坑，我也願意跳下去，這是一個故事。

　　記者：為什麼？

　　袁：他看著周圍的很多人都出去了，留學了，很風光的走了。但是他們沒有看到那些孩子，灰溜溜的回來的那些孩子，所以這個孩子最典型的在哪，就是他去了德國以後，發現這個學校不行，不合適，因為那個學校我也看了，很偏僻的一個地方，主持人也可以看圖片。一個非常小的一個學校，在一個小樹林裏面。

　　記者：還有一些，您提到還有，在當地的孩子是生活不能夠自理，管理臟亂差，這是他們在當地非常明顯的問題，但是他們的父母把他們送出國，其實就是為了鍛鍊他們的獨立自主的生活能力，所以我們就認為把他們放在國內，其實情況是一樣的，一樣嬌生慣養，把他們送出過去鍛鍊，應該是一件非常好的事情。

　　袁：可是這些孩子去了以後他們的問題在哪，他們恰恰無法很正確的或者是使用他們的權利和自由，往往導致了很多問題，這是一個方面，另一個方面就是，這些孩子在國內是嬌生慣養的，他們典型的特徵比較自私，比較不獨立，然後往往都是從自己考慮的角度。如果你把這些孩子單獨一個一個分開，給他放在一個德國的環境裏，肯定是沒有問題的或者是問題比較少，但是這些孩子，遺憾的是這些孩子被仲介公司和學校都放在同一個學校裏面去了，你想一想，我在德國看到很多學校，那些學校都是中國人在那。

　　記者：全都是中國人。

　　袁：全都是中國人，或者裏面有一兩個外國人都不錯了。

　　記者： 在那學業不能完成，生活不能自理以外，還有一部分孩子就是完全自我放縱了，在那揮霍家裏的錢、逃課、上街遊蕩，天天無所事事，甚至是同居等等，這些情況難道都是留學造成的嗎？

　　袁：主持人知道的比我多。

　　記者：我是從你的書裏看到的。

　　袁：這個情況確實就是説，我不能説它的原因從哪來的，但是像我在日本東京新宿的紅燈區，那些拉皮條的小夥子，都是中國人，一口流利的漢語，非常年小，問他幹什麼來的，他説我們留學來的，我們現在打工，旁邊還有一些女生，就有一些就是説，比如説參加活動以後，晚上回來以後在路上能夠看見，這些小孩，有女學生，他們就提供按摩服務的，非常不正規的站在馬路邊上，問你需要按摩嗎。

　　記者：這些情況難道是留學造成的，還是他們本來留學的動機目的就是不純，就是來掙錢的。

　　袁：我不知道，但是肯定那無外乎就是説，那最後生活所迫，待不下去了，要掙錢，要生活下去，要活下去，但是他又不願意回來。這種情況我就發現一個特別有意思的，就是説我接觸的很多留學生，對於那些成人的留學生來説，我就問他這個問題，你要在這混不下去了怎麼辦，那就回去唄，但是對於小留學生，包括我剛才説的小陳那個小孩，打死我都不回去，為什麼不回去，很沒有面子，為什麼沒有面子，他説我們出來的時候是很風風光光的，大家都知道，甚至敲鑼打鼓送我們出來的，但是我們這種灰溜溜回去算什麼。

　　記者：是不是因為他們不成熟，年齡太小？

　　袁：我覺得是，就是説我覺得越小的孩子，小孩，他們越有非常強的沒有面子的心理。

　　記者：您在以前接受採訪的時候曾經説過，家長和孩子們，就是寧願搭上前程，也只是要換一個面子，但是我想家長們可能並不認同您説的這個觀點。

　　袁：承認不承認，我覺得這是每個人都有自己的想法，每個人的價值判斷都不一樣，但是我想説的一點就是，有些家長他們帶著強烈色彩，就是説一種，我不能説他是一種難以啟齒的目的，至少他的目的不是很單純的。

　　記者：他們送孩子出國不是個單純的目的。

　　袁：對，比如説浙江的一個小女孩，她本身就有一點點神經病，然後這個孩子的父親，為了把這個孩子出去，以什麼樣的方式送出去的，就是以讓她嫁給當地一個華人的廚師，這種方式送出去的，這個小孩不願意，不願意嫁給他，但是這個小孩願意讀書，最後的結果是産生了很多很多問題，最後這個小孩在德國住進了瘋人院，後來只好她的父親又花了很多錢又把她拉回來了。這種情況就是説，就有很多問題。

　　採訪：

　　記者：這些孩子所在的學校，一般不能給他們提供合格的生活條件，提供的都是很差的，他們有的就是像難民一樣的生活，那麼他們在去之前是不是就應該已經了解到了？

　　袁：這些學校因為都是，好幾個學校都是臨時搭建起來的，為什麼叫臨時搭建起來的，因為他們看中的是中國的留學市場，中國的留學市場非常龐大，中國的學生家長現在很有錢，他們願意把孩子送出去，中國人願意把投資放在教育上，這些都是他們看好的，那麼在這些情況下，他們的目的是掙錢，我去了好幾個學校，他的學生都是第一撥，就是這個學校第一批學生。

　　記者：是不是專門為了迎接中國的小學生？

　　袁：也可能是最後一批學生。就是專門迎接中國學生去建立學校。他們怎麼建立學校。

　　記者：就是當地的德國學校跟我們的仲介公司合夥辦的。

　　袁：中國人在那裏是沒有資格辦學校的，但是作為德國人只要你拿到博士學位以後，你就可以申請學校，辦理學校了。

　　記者：私人都可以辦？

　　袁：對，私人都可以辦，尤其這種語言學校，都可以辦。

　　記者：您的意思是這些學生在去德國之前不了解自己將要面臨的是什麼樣的學校，他們是被仲介公司騙了。

　　袁：到現在還有這種情況，比如説上個月底，我在北京去採訪國際教育博覽會，我就發現一家仲介公司，是新加坡的一家公司，他打的旗號是，我們學校是倫敦經濟學院的一個分校。我當時就追問他，你這個倫敦經濟學院是不是和我了解的倫敦經濟學院是一回事。因為真正的倫敦經濟學院那是世界頂尖的學校，那是世界的精英都在那裏面，包括我現在還有同學現在還在那裏面學習，有很多也已經出來了，那個學校是非常有名的一個學校。那我就問他你是不是這樣的，後來他在我追問下，他説我不是，那不是那你到底是什麼學校，他説我是倫敦政治經濟學院，我這個倫敦政治經濟學院是下屬於倫敦大學的，就是倫敦大學下屬的倫敦政治經濟學院，他改成他漢語的名字翻譯成倫敦經濟學院，我有他的材料，在我的手上。像這種情況，我在這次展覽會上，仍然還能發現這種情況，在仲介公司，通過這種誤導的方式來引導消費者，這是我因為長期作這個東西，我自己是留學的，我知道的情況，那麼更多的中國人，説實話他不了解，我在北京這邊採訪一個孩子的父母，這個孩子和他的母親，為了把他的孩子送出去，她曾經跑過四十家仲介公司。

　　記者：但是他依然上當了。

　　袁：但是問題是，四十家仲介公司以後，他依然上當了。你想一下，他在北京，信息又那麼好，而且他跑了那麼多家，有那麼多比較，最後還是上當了。

　　記者：我們也發現仲介公司在包辦裏面也是很不光彩的辦了很多事情，有做虛假廣告，收大筆的灰色費用，幫助小留學生做假證件，通過違規手段就是把小留學生送到了國外。那可不可以説，這些小留學生實際上他們就想利用仲介來造一個假資格，走一個不正當的途徑把自己送出去。

　　袁：説起這個就特別，我的故事特別多這方面，舉一個很簡單的例子，根據德國的法律，中國的留學生高中沒有畢業你是沒有資格到德國去上學的。

　　記者：高中沒有畢業。

　　袁：對，只要你高中畢業，他要求你至少上過一個學期或者是，具體我不太清楚，大概是兩個學期的，你在大學裏面必須要讀兩個學期。

　　記者：就是重點大學是兩個學期，如果是普通大學必須是三個學期。

　　袁：至少你完成了這麼多學時以後，才可以去申請的。

　　記者：去申請德國的大學。

　　袁：但是，為什麼有這麼多小孩全過去了，全過去的原因是，仲介告訴他上德國的大學是不要錢的，這個對他們來説是不現實的，他們不可能在那上大學的，沒有資格上大學的。

　　記者：因為他們沒有大學的入學的學歷。

　　袁：這是一個望梅止渴的事情，但是這些孩子為什麼都過去了，仲介給辦過去，旅遊簽證、商務簽證，三個月過去了。

　　記者：三個月之後呢？

　　袁：三個月之後，他們就受學校左右或者是受仲介左右，你再給我錢，我再給你辦身份，等等等等，然後他們實際上是被學校控制，被仲介控制，這種情況在德國可以説是比比皆是。

　　記者：他們為什麼不能變成合法，您提到那些正規的留學生，他們也是三個月，你是説這些小留學生沒有進一步的考上德國的大學。

　　袁：離考上大學那是更遙遠的事情了，就是本身他們學習不好，或者考德語沒有通過，根據德國的要求，如果你在一年半左右之內的時間，如果你拿不到，你的德語考試通不過，你就沒有資格在德國待下去了，就是我給你學習德語的時間，大概是一年到一年半，最長可以延長到大概是兩年，但是過了這個時間，你就必須得回來，因為他的簽證要求就是的，你學習語言，就是按照德國的要求，你正常的時間你語言能學會的，可是很多小孩到那去以後，他待了一年兩年，很多人根本説不上完整的德語。

　　記者：小留學生、他們的家長、仲介公司還有學校是四個環節，是不是任何一個環節有問題，都可能最後導致留學垃圾出現。

　　袁：我只能這麼説，如果每一個環節都出問題，最後他肯定這個學生是有問題的，這是毫無疑問的，任何人如果説，我敢跟他説，如果任何一個環節出了問題，他肯定會出問題。但是如果有三個到兩個問題出問題，如果其他問題能補得上，那也還行，但是的我發現，我所調查的這些問題當中，基本上這四個方面都有問題。

　　記者：但是如果這四個方面都沒有問題，我們加入説這個孩子，本身成績也良好，有非常好的生活習慣，他的家長通過謹慎的充分的考慮之後，仲介公司信譽非常良好，這個學校也是一個正規的學校，這樣成功的例子也有很多其實，這樣的是不是就沒有問題。

　　袁：他沒有問題我就不用去調查了，我這書也就出不來了。

　　記者：但是你的觀點是，你堅決反對任何18歲以下的孩子出國，為什麼呢？

　　袁：大家都認為，出去越早越容易學習語言，越能夠適應當地情況，了解當地的情況，這是對的一方面，但是問題在哪，這些孩子出去的越早，他們對中國的了解就越少，他們對中國的根就不了解。

　　記者：通過您的調查，我們就發現，真的有一批小留學生，他們在國外是非法滯留的，而且他們看不到前途，非常痛苦的生活，那作為非常了解他們情況的人，現在你想對他們説些什麼？

　　袁：對他們我真的沒法説什麼，我只希望，如果你們在那待不下去了，趕緊回來吧，回國以後，你重新開始的話，還有機會，如果你漂在那，如果你在那比如申請吸納你難民，還是等著西班牙大赦，拿到一個合法的身份，但是你永遠在那，因為你沒有根在那，你很難在那待下去，如果一個年輕小孩，十幾歲，你仍然還有機會，重新讀書，重新開始，一切都可以開始。

　　結束語：

　　小留學生們在海外學習和生存的狀況，已經引起了中國政府的高度重視，我們剛剛得到最新消息是，教育部已經派專家組到澳大利亞，新西蘭，新加坡等中國留學生的主要目的地國家進行調查，調查結果將形成報告，遞交給國務院，作為制定相關政策的依據。非常感謝您收看我們今天的節目，再見。

　　→我來説兩句