科技辨別書畫真假（8月3日首播）

央視國際 2004年08月04日 15:09

	首都師範大學的歐陽啟明教授

　　編導：李東明 主持人：黃剛

　　嘉賓：首都師範大學的歐陽啟明教授

　　國家博物館的研究員史樹青

　　播出時間：2004年8月3日23：30分首播

　　8月4日12：35、18：40、23：30分重播

　　導語：歡迎收看《新聞夜話》，如果你是一個書畫收藏愛好者，一定最害怕碰到贗品而遭受巨大損失，而辨別中國書畫的真偽一直是一個老大難問題，一般最終的鑒定權都在資深的老先生手裏，但是老先生的水平再高，誰又能夠保證沒有看走眼的時候呢，誰又能夠保證同樣資深的老先生，對於同一幅字畫的真偽不發生分歧呢，一種運用科技手段，鑒定書畫的新方法最近受到人們的普遍關注，那麼這種現代化的書畫鑒定方法是否能夠更加準確的識破贗品，從而代替傳統的鑒定方法呢？今天我們要專訪的就是這種新方法的創始人之一，首都師範大學的歐陽啟明教授，還有國家博物館的研究員史樹青，他也是我國文物鑒定方面的權威專家。

　　主持人：我現在手裏頭有兩幅字畫，如果用現代的科技手段來鑒定的話，具體會採取哪些方法呢？哪些辦法？

　　歐陽：用化學分析的方法。

　　主持人：用化學分析的方法？

　　歐陽：拉曼光譜和紅外光譜還有X射線也是，三種方法都可以。

　　主持人：具體怎麼做呢？

　　歐陽：具體就是把字畫放在儀器上，然後通過計算機來測定它的成分，來比較，真的和假的成分來做一個比較。

　　主持人：就是用光來照射它。

　　歐陽：對。

　　主持人：但是我知道這種紙介文物，它最怕強光照射，它會不會給這些字畫帶來損失呢？

　　歐陽：這個是在我們的鑒定會上北京大學的化學分析的教授，博士生導師吳瑾光教授，她講過，她説這個光非常非常弱，當然現在你説我們那個文物都特別怕光，一個是怕太陽光，一個是怕我們照相機那個閃光燈這些光都怕，那那個化學分析的那些光能不能保證它不受損害呢，當時吳教授説完全可以保證。

　　主持人：這個儀器是專用的嗎？

　　歐陽：不是專用的，不是專門用來鑒定字畫的。

　　主持人：它原來是幹什麼的呢？

　　歐陽：原來就是做科學分析的，化學分析的，可以用它來分析一些，主要是用於藥理研究，病理研究。

　　主持人：咱們最後通過這種照射之後是分析它的光譜是吧？

　　歐陽：光譜，它那個光譜上能體現它的成分，它的比如説墨吧，墨裏面都含有哪幾種成份，哪幾種成分的含量是多少。

　　主持人：那這個傳統的方法跟咱們現代的歐陽女士他們這個現代的科技手段的這個鑒定方法，它最大的區別是什麼？

　　史：我們常説鑒定書畫傳統的方法是憑眼學，憑眼睛看，歐陽同志這個鑒定方法是用儀器，用科學方法用儀器，這是一個很大的區別另外我們鑒定書畫最好是先能了解這個人，一看這個人，一看這個中石，就這個東西一看它是，就跟我們對話一樣，等於中石先生在這兒給我們對話的了，給我們講話這就很清楚。

　　主持人：歐陽女士，那這兩種方法它們之間的區別僅僅是手段上的差異嗎？

　　歐陽：那當然也不能這麼説，因為史先生作為經驗鑒定專家他們看是從作品的氣，作品的風格，筆法等等一系列這方面來看，我們要看是從它的墨跡，它的紙張，它的印泥這些方面來看，我們用的是科學的數字，給它分析以後，分析它的成分，它裏麵包含什麼成分，跟真跡的成分一樣不一樣，如果一樣的話，那説明它是出自一個人的手，如果不一樣的話，那就是兩個人的，那就肯定不是真品。

　　主持人：但是有這樣一個問題，你的前提是説，我得有真品的這樣一個前提條件下，然後你再拿來一幅字畫，我才能夠鑒定出你的這幅字畫跟真品是不是出自一個人之手，是這個概念吧？

　　歐陽：對。

　　主持人：如果説你沒有真品的這個數據，那就無法鑒定這個字畫的真假？

　　歐陽：對，所以首先要建立數據庫，要建立全方位的數據庫。

　　主持人：那你怎麼保證你所拿到的這個真品就是真的真品呢？

　　歐陽：所以我們在鑒定會上專家也提出了，這個東西要由近及遠，就是先收集當代的書畫家的數據，趁他們還在的時候，把他們現在的東西都收集進來，然後在市場上，因為現在它這個拍賣市場上不一定都是拍賣的古時候的東西，近現代的人的東西也有很多，所以我們先做這一塊，然後再慢慢地再做古代。

　　主持人：對，你做現代的恐怕對於你那種方法來説它是有優勢，畢竟這個畫家，這個作者他還在世，那個作古的那些歷史的，像那些畫家，書畫家，他們這些作品你怎麼來保證你所取得這個數據就是真的呢？

　　歐陽：真的，第一就是我們可以從一些善本圖書上面來取它那個紙的樣子，就是它那個紙是宋代的，那我們先把宋代的紙有一個數據，那如果再拿來宋代的畫我們是不是可以根據這個，因為過去的書也都是宣紙類的，也是宣紙的，也有抄本。像那個《敦煌寫經》那都是抄本，用它的數據，因為一個時代的紙跟一個時代的紙出來的那個波峰不一樣，這些我們都有數據的。

　　主持人：我們都知道中國書畫它的一個老大難問題就是鑒別它的真偽，以至於在一些國際拍賣會上都不拍賣中國書畫，包括咱們國內的一些，拍賣市場的一些天價的字畫也都引起大家很多的爭議，但是我很想知道，它和咱們其它的一些藝術品的鑒定相比，它為什麼會這麼難？

	國家博物館的研究員史樹青

　　史：這個書畫這個學問，我感覺比其它的藝術品深得多。

　　主持人：深在什麼地方呢？

　　史：深，書畫，在研究中國的書畫，國畫嘛，中國的書法繪畫，首先你得讀書，讀很多書得，就是文化史知識，歷史知識，文化藝術知識，這種知識必須得有，你像書畫內容、對聯、詩都得對古代的對聯，對古代的詩詞都得理解，對於寫的更長的甲骨文內容，甲骨文的書法那就更多了，所以這個學問，中國的書畫學問內容，從內容上説，形式是多種多樣，箴草隸篆，甲骨文經文。內容説，不論你寫的什麼，畫的什麼都是史料，都是我們中國這些人的歷史就是靠書法、繪畫來傳下來的，這個文化史非常豐富，很複雜，不是一般人所能逐漸理解的。

　　主持人：其實你看做為中國的文化，它本身就有上千年的文化史了，不僅僅是包括我們的中國字畫、書畫，那其它的這些藝術品它同樣也存在這樣一個問題，同樣是歷史久遠，那麼我們這個書畫鑒定它難，它為什麼會比其它的藝術品鑒定它難，它究竟難在什麼地方？

　　史：可以説從唐朝的唐太宗以後，這個書畫收藏就是非常興隆，這個市場裏有賣書畫，賣偽品的，為了經濟，金錢利益就出現假東西，這就是一個所謂後來市場上不斷出現假東西，這是有一定歷史淵源的，可以説是。

　　主持人：這個給我們鑒定書畫帶來了很大的難度是吧？

　　史：今天他們常説打假，我感覺打假的歷史早就應該有了，宋朝、唐朝就有假的了。

　　主持人：那現在也有很多人在説，説現在的造假，剛才史老也説，咱們造假是有歷史的，是有淵源的。那現在這個造假的手段也是很高明了，有的都用了現代化的手段，但是我們這個鑒定字畫，就是傳統的鑒定方法還是像剛才史老師説要眼學，靠經驗來做，靠經驗來做，所以説贗品就是越來越多，有人就説，這樣的話，那傳統的鑒定書畫的方法是不是可以被淘汰了？

　　史：淘汰不了呀，一個是傳門生弟子，而且接班人，鑒定接班人更需要。

　　歐陽：因為化學分析方法它也有一定的局限，比如説它的這個印泥，它用的是真品的，比如説是歐陽中石先生他的字，就用的他的印泥盒裏的印泥，那蓋出來跟它是一樣的，那印泥成分是一樣的，那這樣的東西你拿過來以後，你在化學分析這個上面就很難把它區分真偽，那另外你還要看通篇的，它的筆法，它的技法，它的這個氣。

　　主持人：就是光靠這些化學成分那些數據是遠遠不夠的？

　　歐陽：對，它必須得是結合起來的東西，這只是一個輔助手段，我們這個一個是作為它的一個輔助手段，另外一個還有一個很重要的就是我們想應該是為經驗性專家鑒定提供一個科學的依據。

　　主持人：那史老我想問您，從您個人的角度來看，您覺得像歐陽女士他們所做的這種新的鑒定方法，對於像您這樣傳統的鑒定大師來説，是不是一種挑戰呢？

　　史：也不能算挑戰，還是一種輔助。

　　主持人：是一種輔助，您覺得他們這種方法不會取代您這種傳統的經驗？

　　史：不會不會，不會挑戰，不是挑戰，是一種輔助，所以眼學還得培養，他們那個化學分析工作也還得繼續做，這樣的話，雙方配合起來才能做好這個鑒定工作。

　　主持人：是不是説我們這種現代的這種化學分析的方法，跟他們傳統的這種靠憑經驗的這種鑒定方法只要它有機的結合起來，就能夠保證這幅作品的鑒定是惟一的，準確的，能達到這樣一個效果嗎？

　　史：那差不多，沒問題，沒問題。

　　歐陽：應該是能夠保證它比較準確，也不能説惟一的吧。

　　主持人：比較準確了？

　　歐陽：比較準確。

　　主持人：那目前這個社會上存在著很多鑒定師的培訓班，那像這樣的培訓班，他們所培養出來的一些鑒定人員可靠嗎？史老。

　　史：這種人員也有初級班，也有高級班，初級班一般就是入門，希望搞這個工作，高級班就是想提高水平，這種同志高級班的話，我感覺他們出來有人可以能擔任這個鑒定工作，不會有大的失誤。也有個別人未必能懂，因為它來自人員不同，有的是在博物館工作的，有的是在商業工作的，有的是市面的市民。

　　歐陽：朱家溍先生曾經説過，他説這個書畫鑒定一定要多看書，不是説靠上幾節課，辦幾個班你就是一個鑒定專家了，現在年輕人也存在這種情況。

　　史：多讀書。

　　歐陽：他不讀書，不讀書你怎麼能夠了解這個字畫裏面的很多事情。

　　主持人：比方説我想收藏這樣一個字畫，但是我首先要面對的就是如何來鑒定這幅字畫的真偽，但是我一沒有經驗，沒有豐富的經驗，也沒有豐厚的學識，更沒有歐陽女士那些先進的儀器設備，那你説我該怎麼辦呢？

　　史：先多請教朋友。

　　主持人：有沒有一個適合我們普通人的鑒定的方法？

　　史：那普通書上有呀，你要是想買，想收買，想蒐集，光看書還是不行。

　　主持人：光看書還不行？

　　史：還不行。

　　主持人：還要幹什麼？

　　史：還得教點學費，沒有不交學費的。

　　主持人：那教多少學費就夠了呢？

　　史：這個沒數，這個。

　　主持人：這還沒數。

　　史：你得通過專家多請教，一塊兒請人參謀，過去説是雅集，或者是大家一塊兒聚會，都是互相觀摩，今天你買了什麼好東西來了，讓大家看一看，你又買什麼好東西來了，禮拜日，禮拜日聚會幾個朋友，買好東西互相看一看，參考一下，有什麼好的經驗互相介紹，這個是很有好處的。

　　主持人：那是不是説我有了參謀那這個問題就能夠迎刃而解了呢，假如説我有一幅字畫，我找到兩位老先生，那這兩位老先生都是很有權威的，但是這兩位老先生他可能給我的答案是完全不同的。

　　史：北京的徐邦達鑒定書畫，上海的謝志柳鑒定書畫，一件東西謝説真，徐説假，不可開交，甚至兩個人的交情都受了影響了，後來人家這個買家，人家那個買家請他們鑒定，買家後來起訴到法院，最高法院請國家文物局，文物鑒定委員會十幾個人鑒定，可見這個鑒定有多難呀。

　　主持人：特別是一些名家字畫，我們可能更不能夠輕易地去買。

　　歐陽：是的。

　　史：便宜的買，貴了，買貴的話必須多請人參考，你想多花錢的話買好東西，就得找好幾個人參考，別找一兩個人參考，起碼三個人。

　　主持人：起碼得三個人？

　　史：我們鑒定文物，我們單位鑒定文物，也是三個人簽名，三個人，不是一個人，不是一家之言，也找三個人簽名，往往每個人都有局限性，於是三個人好一些，當然這個化驗分析，眼學勘定得需要結合起來看。

　　主持人：那這個時候如果説我還是沒有辦法來鑒定這幅字畫的真偽，因為兩個老先生都是很權威的嘛，我是不是就要用到歐陽女士的化學分析方法了？

　　歐陽：當然我們也想普及，但是我們現在畢竟還是一個開頭，我們下一步的工作就是要收集數據，要把數據庫建立起來這樣就可以投放市場。