醫生“走穴”如何規範（7月27日）

央視國際 2004年07月28日 14:08

　　編導：崔亞卿 出境記者：荊慕瑤

　　嘉賓：衛生部北京醫院副院長 王建業

　　播出時間：2004年7月27日23:30 cctv-12首播

　　7月28日12:35、18:40、23：30重播

　　導語：歡迎收看我們的節目，如果你是一個病人，當你住在醫院裏治不好病的時候，是不是希望能出現一個從其他醫院來的更高明的醫生呢，如果是的話，更高明的醫生給你看了病，做了手術，你知道該付多少報酬嗎，而且萬一齣了醫療事故，誰又能保障你的利益呢？現在，這种醫生們到其他醫院給病人看病的現象被稱為是院外行醫，有人説它是好事，可以合理高效地利用醫療資源，有人説這是不負責任的行為，院外行醫實際上就是走穴、拿紅包。幾天前，國內四家大醫院的院長都對這個問題發表了自己的意見，把這個一直心照不宣的行業規則擺到了桌面上，今天我們要專訪的就是其中的一位----衛生部北京醫院的王建業副院長。

　　記者：您本人就是外科大夫，站了22年的手術臺，現在是主管業務的副院長，同時您也還兼著醫院的很多手術，那我想問您的是，您走過穴嗎？

　　嘉賓：我先更正一下你這個詞，我認為走穴這個詞，應該帶引號，確切地講應該説是院外行醫。

　　記者：這兩者有什麼根本區別呢？

　　嘉賓：因為走穴這個詞，對於醫生來講，感覺上像文藝界的人一樣，就是歌唱演員什麼去走穴，這個詞我們覺得好像帶有一定的貶義，因為醫生這個職業是一個救死扶傷，是一個神聖的職業，所以用這個詞我們覺得不是十分確切，應該叫院外行醫。

　　記者：走穴跟院外行醫根本區別在什麼地方呢？因為您並不喜歡走穴這個詞？

　　嘉賓：因為我覺得，因為院外行醫的話，首先這個醫生他是具備行醫的資格。在我們現在國家的這種政策和法規不是，就是在這方面醫生院外行醫這方面的制度不健全的情況下，現在這是非常普遍的現象，一般都是通過醫院去請你，或者是通過那個醫院的某個大夫來請這樣的醫生去，這個的話就説是，他首先醫生是具備資格的；第二的話，這種情況一般都不是私下的一種私人的關係，一般都是醫院請。

　　記者：私人來請您，您是不去的？

　　嘉賓：那肯定是不可能相信他的，另外對他的醫院情況不了解也不能去。

　　記者：什麼樣的情況下您會去呢？

　　嘉賓：像我們這個情況，一般的都是醫院正式出面請。

　　記者：媒體在報道您的觀點的時候，用的標題就是，醫生走穴是件好事，走穴當然是打引號的，就説您是認為走穴也好、院外行醫也好，這件事您是肯定的？

　　嘉賓：對，我認為就是説，我當時講了，我在媒體上新聞記者採訪的時候，我講了四大好處，我對這個問題，我還是比較肯定的，當然這個有爭論。

　　記者：在有爭論的情況下，您還是願意旗幟鮮明的？

　　嘉賓：我認為還是應該是一件好事，但是這個有前提的。就説是需要把它規範化、制度化。

　　記者：我想知道，您也同意您手下的醫生去走穴？

　　嘉賓：這個是有前提的。不是説是沒問題，那就亂套了。

　　記者：這個前提是一個規範嗎，是大家都知道的一個行文的東西嗎？

　　嘉賓：現在就是這個還不能那麼講，因為醫院自己有規定，每個醫院自己都有規定，但是我們國家現在衛生行政部門，衛生部正在起草的一個，關於他是叫兼職，這麼一個規定，現在正在徵求意見，還沒有正式頒布和實施，但是每個醫院的話，它都有自己的規定。

　　記者：內部的規定醫生們都知道的？

　　嘉賓：都知道的，所以這個就是説，他的前提第一要完成好你的本職工作，這是一個最大的前提，你得把首先，你在你的工作崗位上，你的本職工作你得先做好；第二的話，就是這種行醫的話，應該是規範，就説是應該得到你所在的工作單位的同意。

　　記者：不能私自前往？

　　嘉賓：對，這是有要求的，不能影響你的工作，要得到同意；另外一個，就是費用上一般的都有一個相對明確的規定，自己醫院都有相對明確的規定，當然這些規定，現在時間都是很早以前的，已經遠遠不能適應現在的這種水平了。過去我舉個例子，就是出去會個診，50塊錢，在北京市會個診50塊錢，大概會診的這個醫生大概能拿一半。

　　記者：25塊錢？

　　嘉賓：25塊錢，像現在這種情況，人家醫生肯定是覺得不滿意了，不能夠真正體現他的價值，與其25塊錢我不要，做個人情嘛，他不會要的。

　　記者：您的意思是，您醫院的醫生出去走穴也好，或者叫院外行醫也好，他們出去看病，醫院的收費是有相應的規定的？

　　嘉賓：過去有規定，但實際上現在這種規定很難執行。因為這是很低很低的規定，我説在北京市去會一個診，不説做手術，就是去看看病人、看看病歷，過去是50塊錢，醫院根據規定，給你25，還有25醫院拿，拿了可能還有多少分到你所工作的那個科室，過去是這個規定。

　　記者：老的規定現在形同虛設，但是新的規定沒有？

　　嘉賓：沒有，國家沒有這方面的規定，因為我們那個醫院的規定，都是結合當時大概八十年代地方衛生行政部門的規定制定出來的。

　　記者：所以説醫生院外行醫，最後要拿多少報酬，實際上這是沒有人能夠清楚地知道的？

　　嘉賓：不清楚

　　記者：一個醫生要到院外行醫，他應該拿多少報酬，現在實際上是沒有任何清楚明白的規定的？

　　嘉賓：沒有。

　　記者：醫生們自己也對這個是希望有個新的規定嗎？

　　嘉賓：當然了，因為這個醫生現在因為這種情況，應該説是比較普遍。

　　記者：有多普遍呢？

　　嘉賓：多普遍這個不好説，看你醫院的知名度，就是這個不好去統計，因為他走他不會告訴你的。

　　記者：那就是知名度越高的醫院，院外行醫的情況越多？

　　嘉賓：而且你知名度越高，院外行醫的越多，你院外行醫的越多，他的知名度就越來越高，越高的話請的就越多，他這是一個連鎖反應。

　　記者：但是按照執業醫師法，就是執業許可證上的從業地點，一般要限定在他這個醫生所在的醫院，醫生到本院以外的機構從事診療活動，必須要變更這個註冊，所以説要是從這點上來看，醫生到其他醫院去行醫，實際上是違法的？ 是不是違法的行為？

　　嘉賓：現在是不是違法，我還不能給你確切的判定，但是應該説，正規的按照執業醫師法的規定，不是説要變更，就是一個醫生可以在多個地方去註冊，多個醫療機構去註冊，那麼比如説，我在我們醫院註冊以外，我還可以到，比如到石家莊某個醫院去註冊，我還可以到山東某個城市的某個醫院去註冊，這是容許的，可以到多家註冊，只是説是你去那個地方行醫的話，應該提前在那個地方或者要求他們所在的醫院請你去的那個醫院，到他們的地方衛生行政部門，替你去注個冊，但是我感覺很多醫院沒執行，我們醫院現在在執行，就是他要在做之前，我們都在北京市衛生局替他去做一個登記。

　　記者：沒有明確的規定，現在看到的造成的不利的後果是什麼？

　　嘉賓：現在就是比較亂了，就是説，一個就是沒有明確規定，但是他還是很普遍，那麼就是這個市場就是很混亂，沒有人管，費用上沒有人管，出了醫療事故、醫療糾紛沒有人管。

　　記者：如果一個患者，想請專家院外行醫的話，他需要支付哪幾筆費用呢？

　　嘉賓：一個是交通費和食宿費，這是一筆；另外一個就是他醫生的勞務費，就兩筆。

　　記者：這些都是合理的嗎？

　　嘉賓：我個人認為應該是合理的，因為一般這種情況，因為現在交通比較方便，儘管遠一點，比如説現在到寧夏還是到青海，那麼就兩三個小時的飛機，他如果星期五晚上走的話，星期六一天，星期天還有一天，星期天下午回來，這時間還是比較充足的。那麼這些費用肯定不能讓醫生掏，另外就是一個勞務費，當然這些錢所有的算下來，要比他來北京看病要便宜得多得多。

　　記者：您剛才提到，院外行醫的醫生拿到勞務費之後呢，基本上是沒有人來交稅的？

　　嘉賓：這是個大問題。

　　記者：他也需要給自己的醫院來交提成嗎？

　　嘉賓：各個醫院現在也不是非常明確，我們醫院是，你通過醫院來請，然後讓你去，去了以後，回來以後，應該交一部分，但是現在的現象最重要的就是説，第一，他不通過醫院，他就直接，那個醫院直接就請你了；第二就是他回來，因為既然不通過醫院，他也不會去給你交這筆費用。

　　記者：這種情況也是很普遍的？

　　嘉賓：現在所謂説的走穴實際上説的就是這種。

　　記者：從病人的角度説，經濟條件能夠達到的情況下，當然願意從其他醫院請一些更好的醫生來給自己治病，但是他們也擔心，就是外請的專家沒有足夠的時間來了解自己的病情，發揮不出來他們應有的作用？

　　嘉賓：對，這個也是屬於院外行醫，這是一個存在的一個比較突出的問題，那麼一個就是你時間短，對於這個病人的病情，可能了解得不是那麼充分，其實問題還不止這一個，這是第一個問題，第二個問題，就是你的技術水平和經驗都很高，技術水平很高，經驗也非常豐富，但是你所去的這個醫院，就是請你的這個醫院，他的條件達不到。

　　記者：沒有好的麻醉師，沒有好的護士？

　　嘉賓：對呀，還有很多設備呀，麻醉的設備、還有血，血庫有沒有充足的血源，所以雖然你有那本事，但是他的條件，他給你提供的舞臺，並不能使你發揮你的作用。

　　記者：那這些院外行醫的醫生都知道這幾點弊端嗎？

　　嘉賓：應該是知道的，應該請去凡是出去有這些醫療活動的醫生，一般都是有一定經驗的人才會去，剛工作的大夫，他倒是想去，沒人請，不會的。

　　記者：但這些都是很嚴重的隱患對於患者？

　　嘉賓：那麼這些問題就是需要你去謹慎的去對待了。一個就是説，對於他的病情，就是盡可能的要了解清楚，因為人是一個整體，不是説是你頭疼醫頭，腳疼醫腳，上去割了，或者修理一下就完了，你得看他全身情況，有沒有高血壓的問題，有沒有冠心病的問題，有沒有腦血管疾病的問題，全身有沒有其他的，肝功腎功能這些情況怎麼樣，能不能耐受這個手術，能不能耐受這個手術的打擊，他將來預測他恢復可能是個什麼情況，要了解清楚，那就是看醫生了，責任心強的話，責任心這很重要，第二個的話，就是説，這個條件如果不具備，堅決不能去做這個手術。

　　記者：這是您的忠告？

　　嘉賓：這是我個人是這麼一個感覺到，這不是説你有條件上，沒條件也得上。那是不行的。

　　記者：容易出事故？

　　嘉賓：那肯定要出事，肯定要出事的，其實原來媒體上報道的一些院外行醫，醫生在外面出什麼事情，多數情況就是這兩個問題。

　　記者：最近媒體都在關注一個新聞就是北京有一位眼科大夫，他在山東莒南縣人民醫院，涉嫌為白內障患者做手術，最後導致10名患者失明，現在他已經被告上了法庭，就是這種院外行醫，一旦出現了醫療事故，責任該誰負？

　　嘉賓：如果他是醫院對醫院的。他是通過醫院請的這位大夫去，那麼第一被告應該是請你去的那個醫院。

　　記者：但是無論是哪種情況，都和輸出醫生的醫院沒有任何的關係？

　　嘉賓：醫院一般沒有關係的。

　　記者：剛才我們説的都是院外行醫可能會出現的問題，但是您也提到，病人的確是需要院外行醫的，我知道您了解了一些國外的經驗，您也想出了解決問題的辦法？

　　嘉賓：因為現在是這樣的，從國外來講，我們目前還沒有實施這個辦法，就是國外對於醫生來講，他是一個自由人。

　　記者：像律師，像會計師？

　　嘉賓：對，他是個像律師這樣的，是一個自由人，我今天下午在你這做，可是明天我到別的醫院去了，他是採取這個辦法。

　　記者：他就不存在院外行醫？

　　嘉賓：不存在，只要是他有行醫執照，他在任何一個地方都可以做的。

　　記者：您提到像國外這種自由人的這种經驗，對我們來説有哪些好處呢？

　　嘉賓：那麼最重要的我認為就是，醫療資源的合理使用。

　　記者：2002年年底的時候，當時衛生部的新聞發言人，曾經明確表示説，衛生部堅決反對醫生的走穴行為，強調醫生的兼職必須規範化管理，但是剛才您提到，最近衛生部又開始就院外行醫的相關規定，開始向各大醫院來徵求意見，這是不是意味著在這個問題上，主管部門的態度已經開始鬆動了？

　　嘉賓：對，因為現在就是，政策的規定是根據群眾的需求來制定的，任何政策。現在既然已經有這麼一個大的需求市場，那麼這個政策也會相應的變。

　　記者：現在主管部門的意見有了鬆動，是不是意味著這些不規範的地方，都有可能很快解決？

　　嘉賓：對，我認為是這樣子的。就是説，一個要制定制度，就是説你在醫院應該是哪些責任，應該工作滿多長時間，對吧，然後剩下的時間你可以去哪去幹，而且是哪個級別的人能夠出去，現在亂，現在哪個級別的醫生，因為醫生的等級很嚴的，很多的級別，哪個級別以上的人可以出去，而且這些人出去的話，應該是什麼樣的報酬，這個應該有一個明確的規定，甚至可以兼職，比如説，咱們一個月四週工作日，那麼我其中有三個星期在我們醫院，有一週我到別的醫院去。

　　記者：以後這些都是有可能實現的？

　　嘉賓：這個都會實現的，我相信這個不會時間很長的。

　　記者：那對於病人來説，以後就有可能會有這樣一個前景，就是如果我在一個地方，一個地方的醫院治病，我就可能點北京某某大醫院的醫生，點名讓他來給我治病？

　　嘉賓：對，沒有問題。

　　記者：那就是醫院、醫生還有病人，都歡迎主管部門的這種鬆動？

　　嘉賓：對，因為這個對於醫生本人也是有好處的。因為醫學這個東西是實踐性、經驗很強的一种醫學，它不是純理論的一個東西，它是實踐性很強的、經驗性的一個科學，積累經驗非常重要，你做得越多，見得越多、看得越多，那麼你的經驗就越豐富，你的水平就越高，對於醫生來説，他是這樣；對於醫院來説的話，輸出的醫院，你的知名度出來了，那麼可能你的病人會源源不斷地來你這求醫的；對於請你去的那個醫院，聘你去的那個醫院，他能夠解決很多具體問題，又培養他自己的一批人才，幫助他開展新技術，這樣的話，對它也是有很多好處的；對於病人來説，那更不用説了。就是可以説是解除痛苦的一個捷徑，他在當地就能，比如説他在縣醫院，那可能是一級醫院或者是二級醫院，他就可以享受到國家級醫院的國家級專家的這种醫療水平，有什麼不好呢。

　　記者：謝謝您接受我們的採訪。

　　嘉賓：謝謝。