中華第一鳳(7月24日首播)

央視國際 2004年07月26日 15:33

　　 不久前，在紅山文化的發源地內蒙古自治區赤峰市發現了一隻距今七千多年前的陶杯，經過專家考證，這是中國最早的鳳的造型，是“中華第一鳳”。而就在33年前，同樣是在赤峰地區發現了中華第一龍。第一龍和第一鳳的發現引起了考古學界和史學界的震動，具有重大價值。赤峰地區也由此被認為是最早的龍鳳崇拜的地區，開了中華民族龍鳳崇拜的先河。紅山文化可能還要早於黃河流域和長江流域文明的文明，中華民族的起源也有了新的説法。本期節目是當地文化部門第一次公開展示這只鳳的實物和照片。

　　編導：楊紅葉 主持人：荊慕瑤

　　嘉賓：內蒙古赤峰市文化局局長、中國北方民族古代文化研究專家 於建設

　　播出時間：2004年7月24日23：30分cctv-12首播

　　導語：

　　歡迎收看我們的節目。33年前，在內蒙古的赤峰市發現了一件玉制的龍，這只龍被考古學家稱為是“中華第一龍”。也是迄今為止發現的中華民族最原始的龍形。而現在，就在這只龍的故鄉，又發現了一隻距今7000年的陶杯，這只陶杯是一隻鳳的造型，現在有人認定這只鳳就是“中華第一鳳”。今天我們要專訪的就是發現這只鳳杯價值的內蒙古赤峰市文化局局長，中國北方民族古代文化研究專家於建設，這也是當地第一次公開這只鳳杯的實物和照片。

　　訪談：

　　主持：非常榮幸您能把這個距今7000多年的這只鳳杯帶到我們演播室，它就是中華民族歷史上最早的鳳的造型。

　　於：對的，這是我們在7000年前的趙寶溝文化類型中，發現的最早的一個鳳杯的造型。

　　主持：這也是您第一次公開這只鳳杯的廬山真面目？

　　於：對，第一次來展示它的真面目。

　　主持：就是要看它的時候，必須要戴着手套？

　　於：按照文物要求，文物管理要求，展示它，或者説參觀它，要想觸摸必須要帶手套接觸。

　　主持：您能給我們講一下，怎麼能認定它是中華第一鳳？

　　於：它已經具備了鳳的基本形態，你比如鳳冠，鳳的嘴，它的胸部，羽部，還有它的尾部。

　　主持：但是它的嘴是不是已經破損了？

　　於：這個嘴在出土的時候稍稍有一些殘損。

　　主持：您估計它如果説保存的話，這個嘴是什麼樣的？

　　於：這個嘴按現在刻畫的圖形中來看，就是我們看到的那些圖片上看，它是有一個長長的，稍稍的向後勾一下，因為在出土的時候已經受損了。鳳冠和後世的鳳已經很接近了。特別我們看到一些唐鳳的形態，甚至是在以後的這些鳳的這些造型中，它已經都得到了基本的體現了。你看前邊地方這些……

　　主持：這是原來就有的這種圖案嗎？

　　於：有，這就是原來刻畫的。這種紋飾是趙寶溝文化中比較典型的紋飾，這種紋飾就是……

　　主持：這是一種什麼樣的紋飾？

　　於：就是刻畫紋。

　　主持：為了美觀的？

　　於：美觀。這種紋飾不是説每一種文化中它都很隨機的，它不是那樣，每一種文化，它的紋飾都是很固定的，這種製作方式，它的審美觀念，它都是一致的。

　　主持：他們都認為這種紋飾是美的？

　　於：是美的。它不會超越的。只有這種文化延續着，它會有所變化，但它不會有大的超越。這次發現這個陶鳳，一個是在趙寶溝的大的遺址上發現的，再一個就是和趙寶溝的各種器物，它的圖形、紋飾是完全一致的。這種陶制、火候、造型完全可以得出結論，這是一件趙寶溝文化中的一個典型的神器，距今7120年。

　　主持：您就是提到，這個鳳的這個冠，它是最能表現這是“中華第一鳳”的根據，您就是憑這一點來認定它是“中華第一鳳”嗎？

　　於：那不僅僅是這樣，因為我們在趙寶溝的其它的先圖中，都發現了鬼鳳的造型，就是神鳥，當時我們對它的認識稱之為神鳥。

　　主持：神鳥説到底還是一種鳥，還不是鳳啊？

　　於：就是鳳，後世崇拜的這個圖形，就是它的鳳，後世鳳也就是從這裡演化而來的。

　　主持：您提到像距今7000年的那些人，他們認為的鳳是個什麼樣的？

　　於：他的鳳的觀念，當然和我們現實社會鳳的觀念是不一樣的。它不是一種實用的東西，也不是一種寫實的東西，這件器物它是一件神器。它是祭祀用的，是禮拜天地崇拜神靈的東西。

　　主持：它不是一個喝水的杯子？

　　於：肯定不是個喝水的杯子。它是一個祭器或者是神器。

　　主持：這個“中華第一鳳”是誰認定的？

　　於：認定我們請的好多文物專家。

　　主持：是您説的嗎？

　　於：不是我説的。當然這個裏邊，我也非常贊成這種意見。

　　主持：因為您是第一個發現這個鳳杯價值的人？

　　於：對。我發現它是非常重要。然後又請專家們進行了一系列的鑒定，又把這個地層關係，出土的地點又詳細地進行了清理，而後我們又把這個相通的這種器物類型，又進行了比照，這也是在趙寶溝文化中發現的一個圖形，這個圖它是一個樽，在這個樽上它就把當時的神鳥的圖形就已經刻畫進去了。

　　主持：但是我感覺，這個神鳥和您説到的這個鳳有很大的區別，不一樣？

　　於：它都是一種抽象的形體，你看這是啥呢，這裡邊有個了神鹿，鹿的圖形。

　　主持：比較像現在的鹿？

　　於：現在的鹿。這裡還有龍的圖形，就是豬龍。咱們“中華第一龍”，它最早的圖形是一種豬的形態。

　　主持：就是豬首。

　　於：豬首龍。這裡一看，這就是這種鳳的圖形。

　　主持：有長長的嘴？

　　於：有一個長長的嘴，還有冠。鳳的造型就非常鮮明。又請專家們進行了一系列的鑒定工作，這樣才把它的地位給它確定下來。

　　主持：年代方面是沒有疑問的？

　　於：沒問題。

　　主持：是做了相應的同位素的檢測？

　　於：對。

　　主持：就是距今7100年。

　　於：7120年，這是上限。

　　主持：這個年代是不會錯的？

　　於：不會錯的。這是精確的碳14測定做的。

　　主持：您能告訴我們是哪一些級別的專家來認定這個文物？

　　於：這個專家終極認定是由我們遼寧省原文化廳的副廳長，紅山文化的首席專家郭大順先生，他對這個鳳的造型是充分肯定的。而後我們內蒙又組織了專家組，文物專家組在赤峰進行了一系列的鑒定活動。就是在鳳的造型中，特別在實體造型中，沒有超過這件器物的造型。

　　主持：我聽到您提到，遼寧省的專家，內蒙古的專家，但是沒有國家級的專家？

　　於：他們都代表國家水平。因為他們都是紅山文化的權威，紅山文化中的專家。

　　主持：您提到這個東西是在趙寶溝文化裏出土的。

　　於：對。

　　主持：跟紅山文化有什麼關係呢？

　　於：紅山文化是一種源流關係。紅山文化它的年代應該在5500年左右這個時間。趙寶溝文化它的上限已經達到了7000多年，就是距今7000多年的時間，所以趙寶溝文化它直接是紅山文化的源頭。

　　主持：他們兩個是在一個地方發現的嗎？兩種文化？

　　於：兩種文化在赤峰地域內都有。

　　主持：都在赤峰地區內？

　　於：赤峰地區內都有所體現。紅山文化它除了比較有名的“中華第一龍”，那麼在趙寶溝文化中，我們又發現了“中華第一鳳”。可見，就是赤峰地區特別是西遼河上游，這是最早的龍鳳崇拜的地區。

　　分導視1：

　　33年前，發現“中華第一龍”。

　　主持：這就是“中華第一龍”。

　　於：中華第一龍。是1971年發現在我們赤峰市翁牛特旗的一條大碧玉龍。

　　最原始的龍形已成國寶。

　　主持：它的市場價值也是無法估量的？

　　於：這個無法用金錢的價值來衡量它。

　　主持：在一個地區發現了最早的龍。

　　於：31年前我們發現了“中華第一龍”。這條龍就是1971年發現在我們赤峰市翁牛特旗的一條大碧玉龍，通高26公分，現在藏於中國國家博物館。

　　主持：這就是“中華第一龍”。

　　於：“中華第一龍”。

　　主持：它是一個挂件嗎，上面有個小孔？

　　於：應該是個挂件。

　　主持：挂在身上的，裝飾品。

　　於：它不一定挂在身上，它很可能是作為一種祭拜，一種禮神，通天。這樣一個神器，祭祀的神器。它已經具備了原始的龍形特徵。它的吻部、裂部和身體，一種捲曲的C型的一個大的碧玉龍。

　　主持：在同一個地區，發現了第一龍，也發現了你們認為的第一鳳，這是巧合嗎？

　　於：不是巧合。它是一種有着歷史中有深刻的玄機，也有客觀的規律。

　　主持：客觀的規律是什麼呢？

　　於：它就是龍鳳崇拜了。龍和鳳這是咱們中華民族很早就崇拜的一種圖騰，有龍，有鳳，這是一種相輔相成的事情。

　　主持：有龍就應該有鳳。

　　於：這是咱們後世認為的一種觀念。

　　主持：中華民族崇拜龍的歷史是源遠流長的，但是在這裡，7000多年前的先民，他們崇拜鳳，他們是為了什麼呢？他們的意義在什麼地方？

　　於：這種龍鳳崇拜剛才我看到這種圖上，它就有什麼，有這種三個神物同匯聚在一個圖上。

　　主持：鹿、龍、鳳。

　　於：匯聚在一個圖上，這種圖它表現一種莊嚴、神秘，給人一種巡游宇宙的超人的力量。

　　主持：那他們把這個鳳當什麼呢？

　　於：鳳的崇拜它和龍的崇拜，現在看還要早於對龍的崇拜。

　　主持：因為第一龍發現距今是5000多年。

　　於：5000多年。

　　主持：第一鳳距今7000多年。

　　於：7000多年，那麼在那時候人們對鳳的崇拜，應該還是起源於一種遨游宇宙，一種對原始的人類社會，那種對大自然神秘力量超越一種嚮往，還是一種對神靈的祭祀都是這樣一種觀念。

　　主持：和崇拜龍的意義一樣嗎？

　　於：後世看呢，就是在南方對鳳的崇拜要多一些。對龍的崇拜，似乎在北方要更突出一些。

　　主持：但是這一次是在北方發現了這只距今7000年的鳳杯，就是中華第一鳳的鳳杯？

　　於：對，龍實際也是一種會飛翔的動物，像在我們“中華第一龍”中，它也有非常嚴重的飛翔形態，它做起來都是這種有鬣、有鬃，它整個看，後世的龍能夠遨游天際，能夠降雲，能夠下水。上能入天，下能入水，它的觀念都是一樣的。

　　主持：崇拜鳳也是希望能夠帶他們上天？

　　於：對，把人的這種理想和人的這種願望已經神化了。

　　主持：那能不能説這只鳳杯是開了中華民族崇拜鳳的先河？

　　於：至少目前看，在我們考古發掘中，這是最早的一個實物例證，關於鳳的一個實物例證。

　　主持：現在您能衡量一下嗎，這個鳳杯它的價值？

　　於：它已經做過鑒定。那就是我們自治區的專家組代表國家文物鑒定部門，受國家文物部門的委託。

　　主持：你們有這個權利嗎？

　　於：有。最近的文物鑒定，就是受國家文物局的委託和他們的授權，對這個文物做了鑒定，就是個國家一級文物。

　　主持：已經確定了這是國家的一級文物？

　　於：一級文物，它本身就是一級文物，是不是國寶呢，這個還得需要進一步的由高一層的專家進行鑒定。

　　主持：那您現在能衡量出它的市場價值嗎？

　　於：第一是不能拍賣，第二它沒法用價值來衡量它。現在像那些豬龍一般拍賣在300萬，400萬這種情況是經常的。

　　主持：那像那只“中華第一龍”呢？

　　於：“中華第一龍”，我第一不敢説，第二也説不了那個事情。那個價格是……

　　主持：那是國寶。

　　於：國之重寶，是無價之寶。

　　主持：但是我知道，你們得到這只鳳杯，是沒花一分錢的？

　　於：這是在當地農民平整土地的過程中發現了這樣一個陶方。

　　主持：哪一年呢？

　　於：是在前年，也就是在02年的時候。後來由我們當地一個文物收藏愛好者，也是一個民營企業家，由他把它收藏起來。

　　主持：當時他從農民手裏收這件文物的時候，他花錢了嗎？

　　於：那他當然得花一些錢了。

　　主持：能説他花了多少錢？

　　於：對具體細節還是不太清楚的。後來，這個民營企業家他叫張軍，他就捐贈給我們赤峰市博物館，我們也給他適當的一些獎勵，就把這件東西收回來了。

　　主持：當時捐給赤峰市博物館的時候，有人認識到它的價值了嗎？

　　於：那當然認識到了。

　　主持：一看就認識到了。

　　於：一看就認識到了。在這之前，我們已經做了很多工作，對它的這種出身和對它的這種價值。已經有了充分的認識。

　　分導視2：

　　龍鳳相繼被發現。

　　主持：“中華第一龍”和“中華第一鳳”的認定，對你們來説很重要？

　　於：當然是很重要的事情。

　　中國北方文化又有了重要源頭。

　　主持：它實際上是比黃河流域的文明要早。

　　於：在龍的崇拜上，在玉的崇拜上，紅山文化它是獨一無二的。

　　主持：其它地方也先後出現過被認定是“中華第一龍”的文物，比如説河南濮陽它屬於仰韶文化的，有一個用貝殼擺放的龍形的圖案。

　　於：對。

　　主持：那到底哪個才是第一龍？

　　於：我們認為紅山的龍，它是一個……

　　主持：你們的才是？

　　於：它是實體龍。

　　主持：實體龍就是……

　　於：它是可以用一塊石料獨立地雕刻下來的。一個獨立的玉料雕琢完成的。那麼它不是説一種線紋，或者不是一種圖刻畫，它是實實在在的能夠懸挂，能夠搬運，或者能夠祭祀，再用於日常的祭祀活動中的一種實體。

　　主持：作為你們的才是第一？

　　於：我們認為它是實體的第一龍。

　　主持：這個認定很重要，就是對於“中華第一龍”和“中華第一鳳”的認定，對你們來説很重要？

　　於：當然是很重要的事情了。這種在7000年前出現的文明，和在5000年前我們已經看到這種玉龍，這就證明了赤峰地區它是我們在中華國家的形成過程中，和在中華民族的形成過程中，我們這個赤峰地區是不可忽視的一個地區。是具有重要的考古線索和重要的研究價值的一個地區。

　　主持：那就是對於龍的崇拜，對於鳳的崇拜，還有對於玉器的崇拜，都是從紅山文化，就是從赤峰地區的紅山文化開始的？

　　於：發端出來的。

　　主持：那麼專家的解釋，紅山文化是我國北方地區新石器時代的一種原始的文化形態，它有多重要呢？

　　於：紅山文化它是新石器期晚期的一種文化，經過碳14的精確測量，它距今應該有5500年，這是它的核心年代，它的上限應該超過6000年。考古學界認為它是一個古國時期，在整個中華國家形成之前，有諸多的小的古國，這就是像滿天的群星一樣，最後才匯流成中華民族和中華國家這樣一個大的概念。紅山文化它是有自己的根，有自己的源。

　　主持：實際上那就可以這麼説，紅山文化它和黃河流域的文明，和長江流域的文明實際上是同等重要的，應該有同等的地位。

　　於：對，蘇秉琦先生在世的時候曾經説過，他説如果説黃河是中華民族的母親河，那麼西遼河是中華民族的祖母河。赤峰就位於西遼河的上游，是西遼河的一個核心地區。八千年，七千年，或者六千年，一直到五千年，這裡的文化生生不息，環環相扣，發展了它在某些環節，或在某些時空段內，它是比黃河文明還要早一些。

　　主持：我們能聯想一下嗎，這個第一龍跟第一鳳之間有關係嗎？

　　於：我想不能夠用我們後世的龍鳳觀念，來解釋遠古人的這種思維方式，或者他們的文化理念，對龍，因為它的原始圖形是一種陸地上奔跑的動物，像豬啊，鹿啊。

　　主持：從陸地上的動物演化而來？

　　於：鹿。對，還有蛇，這些都是它的原始的圖騰崇拜。那麼鳳呢，肯定它是一種鳥的形態，把鳥神化，能夠遨游太空，能夠自由飛翔，那麼這無疑是人類最遠古時代的一種非常崇高的境界，一種美好的理想。

　　主持：龍和鳳都在紅山文化這個區域裏面出土，就是對紅山文化重要性的最好的證明嗎？

　　於：應該是這樣。

　　主持：為什麼要做這個工作呢？

　　於：人類不僅關心自己向何處走去，更要關心自己從何處走來。這是人類的一種終極關懷。

　　→我來説兩句