奧運場館下的“寶貝”（6月12日首播）

央視國際 2004年06月14日 18:46

　　編導：荊慕瑤 主持人：荊慕瑤

　　播出時間：2004年6月12日23:30分 cctv-12首播

　　6月13日12:35 重播

　　嘉賓：北京市考古學會會長 齊心

　　北京市文物研究所基建室主任 朱志剛

　　導語:

　　歡迎收看我們的節目，我手裏拿的是一個漢代的彩陶罐，你可能想不到的是，它是剛剛從北京五棵松，奧運場館的建設工地下面出土的，就在一個月以前。而且單單是五棵松這一個地方，就發掘出了48座古代墓葬，從西漢一直到明、清。五棵松位於長安街的西延長線上，指長安街與西四環交叉口附近地區。現在這裡正在建設一個籃球比賽場館，未來將成為2008年奧運會籃球預、決賽的場地。文物工作者們説，今後所有新建的奧運場館，在開工以前，都要由文物部門進行考古勘探，如果發現地下有寶貝，就會配合場館建設進行發掘和保護。那麼這些奧運場館下面，為什麼會有這麼多考古發現呢？在確保施工進度的同時，它們能得到有效的保護嗎？今天我們要專訪的就是北京市考古學會的會長齊心，和北京市文物研究所基建室主任朱志剛。

　　訪談：

　　主持人：對北京五棵松地區奧運場館的考古發掘，實際上是從四月份就開始了，但是為什直到五月中下旬你們才對外公佈，你們正在做這件事情？

　　嘉賓齊：配合這個場館建設,咱們考古鑽探先行,那後來經過這麼一段工作,我們有了重要的發現,所以我們才對外公佈.

　　主持人:在施工人員進入這個地方開始施工之前，你們先進行了考古的勘探和發掘？

　　嘉賓齊：對，一般是這樣的，這是程序。

　　主持人：這是程序的。

　　嘉賓齊：這是有規定的，文物法上有規定：就是在基本建設或者工程它施工以前，我們要先進行考古鑽探和發掘。

　　主持人：那是你們在此之前已經知道五棵松這個場館下面可能有文物？

　　嘉賓齊：因為我們北京市劃定了很多地下文物埋藏區，那麼這一帶，在五棵松這一帶過去也經常發現過墓葬，那麼顯而易見，它這個裏頭應該有東西進行考古鑽探和發掘。

　　主持人：當時在五棵松這個場館發掘的時候，您是一直在場的，都發掘出來什麼？

　　嘉賓朱：一共發現了四十余座墓。咱們當時就從出土的地質來看，可能有漢墓，遼、金墓，還有明、清墓。所以我們第二步就是在施工方的配合下，就進行了發掘。發掘到5月2號結束，一共發現了漢墓8座，遼、金時期的墓3座，其餘的都是明、清墓。

　　主持人：這些墓的主人都是誰？

　　嘉賓朱：這些墓的主人據我們現在初步判斷，可以説都是當時都是一些比較有錢的平民，也是一個中産階級。

　　主持人：這些文物都是陪葬品？

　　嘉賓齊：它從這兒來分析的，因為它沒有文字記載，從這兒來分析，從我們過去的經驗，過去發現過這種墓，以同樣的墓的經驗，我們覺得它不是太窮的老百姓，漢墓基本上都是以陶器為主。

　　嘉賓朱：你看這個罐子的胎質，咱們看看也不錯，造型也不錯，而且特別上面的花紋，這個中間是變形的雲紋，上面是幾何紋，在當時來説，也是比較高級的東西。

　　主持人：那從文物的價值來看，它有多大？

	出土文物——玉簪

　　嘉賓朱：從文物的價值講，這個墓裏出的它有壺，還有鼎，還有盒。盒就是裝食（物的）盒，食盒還有罐，還有倉、豆。這都是當時的一些炊具、食用品。它出的（文物），大部分以陶器為主。漢墓，漢墓裏大部分是陶器，過去我們有經驗的。那麼出這個彩繪的陶壺，這個叫陶壺。那麼這個彩繪的紋飾，比如説有紅的、有黑的、有白色的，還有變形雲紋、三角紋。它的造型來講還是比較少的，一般陶器都是素面的多，就是沒有花紋的。比如説灰陶、紅陶，那個比較常見，這個是比較少的。

　　主持人：在北京還是比較少的。

　　嘉賓齊：在北京比較少，就是在漢墓當中，北京地區西漢墓當中出的比較少。而且在清墓裏邊出土了這樣的玉的裝飾品。

　　主持人：二位就説這種裝飾品，它的文物價值和經濟價值都是非常高的？

　　嘉賓：清代的玉簪子，這個玉就比較稀有，不像陶、鐵，它這個做工非常精美，特別細緻。當然我們還要回去進一步研究，它究竟這裡頭雕刻是什麼紋飾，從這兒來看非常的透。透雕，而且保存得也比較好，所以這個也是很正規的。雖然時代是清代的，但是工藝水平確實不錯的。它兩面都是魚，但是這是一個小魚，你翻過來以後，（是）一條大魚。做得很好，很巧。上面是蓮花，在中國是蓮（年）年有餘。這個做得很好，設計得很好。

　　主持人：你們二位都很少見這樣？

　　嘉賓齊：對，就是説玉件我們見過。就是做這樣的魚，比如説我們從西周就有很多的小魚出土， 三千多年了，但是它沒有這麼精美，沒有這麼工藝好。

　　嘉賓朱：我們這次還發現三座遼、金墓。遼、金墓在北京地區確實是不多見，而且遼、金墓，它因為遼、金的年頭比較短，本身埋藏的東西就不多，但是往往它能出一些比較好的東西。比如像瓷器，這次咱們這個墓裏邊也出了定窯的瓷器，也出了十幾件白瓷，但是現在這些東西正在整理、修復當中，因為它可能年頭時間長了，它都給壓碎了。

　　主持人：殘破了，必須重新把它拼起來？

　　嘉賓朱：對，得把它粘補了、粘好了、補好了。咱們以後作為展品，咱們隨時可以拿來用的， 所以我這次沒帶來。

　　嘉賓齊：遼和金在北京歷史上是最重要的時期。因為北京是五朝故都，遼南京、金中都，特別是我們去年，北京建都850周年，就是金中都，所以出（土）遼、金的東西，我們都覺得很珍貴的。如果再有繼續二期工程，能不能有更多的發現，那對北京歷史、地理的研究那是有非常重要意義的。

　　主持人：那你們有沒有做過調查，為什麼五棵松這個地方，它會發掘這麼多的文物？

　　嘉賓齊：這個五棵松，我們這個可以説，在北京地下的豐富的文化寶藏不見得就是五棵松，其它地區也是很多的，比如房山、門頭溝，也不斷地發現。就是因為文化體育中心它的建設在這個地方，所以我們就做了這些工作。它如果在別的地方，我們同樣要做工作的。

　　主持人：剛才您也提到，很多文物出土的時候，已經破損了，那怎麼樣保護這些文物？

　　嘉賓朱：我們那兒有技術室，有專門的技術人員。比如有那個處理銅器的，處理陶器的，處理瓷器的。像陶器、比如像這個彩繪，咱們給它進行化學處理。處理之後，這個已經初步處理過一回了，能看見上面的顏色了。如果要是不處理的話，它慢慢地會氧化褪色的。所以咱們現在，咱們作為展品，咱們先拿來讓大家看，回去以後我還得交給技術室，來繼續進行處理，保證讓你顏色不能褪色。

　　主持人：能不能不把這些文物出土，只對他們進行原址保護，讓這些文物永遠地沉睡在奧運場館的下面。

　　嘉賓齊：這不應該這樣做的。因為我們現在場館建設也是很重要的。現在我們文物考古是應該配合工程，是兩利兩重方針的。既對基本建設工程有利，也對考古發掘有利。因為奪取了，就是取得很多資料以後研究北京的歷史。那麼這些東西我們也搞過，過去比如説北京的王府井，王府井人。地下發現了那兩萬六千年前的，當時在地下建了四百平（方）米的展廳。現在公開對外展出，那個就在場館下面，搞了一個這樣的博物館，等於。那麼這次我們認為目前第一期工程，出土這麼多東西也沒有必要馬上建博物館。一個，如果再繼續發現多了，價值更大的了，那麼可以建議。比如説在這個奧運場館底下，有這麼一個人文奧運（設施）場館下面做一個博物館，那很好的。但是現在目前來講，從第一期工程來講，我們認為還是沒有必要的。所以我們還是發掘出來，留取資料。那麼隨着第二期工程，第三期工程，如果有這個必要，發現更多的了，更珍貴的，精美的那也可能，有（建博物館的）可能。

　　主持人：您指的二期跟三期是指場館的建設，還是你們發掘的二期跟三期？

　　嘉賓齊：它場館還要建設，繼續建設，我們還得跟，還要隨這個工程我們要跟蹤。

　　主持人：工程進行到什麼地方，你們就發掘到什麼地方？

　　嘉賓齊：對了。

　　主持人：但是文物保護不光是把墓葬打開，把文物安放到一個穩妥的地方。實際上這些墓葬的本身也是有很大的文物價值的。

　　嘉賓齊：對，你説的這個有道理。就是它本身的建築的形式和結構，比如我們這次發現的有很多是磚石墓，就是磚壘的墓，但是現在它這個保存，都不是很好，都是破壞得多，本身已經被破壞了。

　　主持人：那我們現在還能夠再保存這些墓葬嗎？

　　嘉賓：像這個比較普遍的東西，不是很有意義要保存的。我們漢墓，比如大葆臺漢墓、老山漢墓、黃腸題湊墓，非常重要，必須得建博物館，那一定要保存的。像這個比較常見的我們就沒有必要了，而且它本身破壞得也比較嚴重，再恢復也很困難。

　　主持人：您的意思就是這次發掘的這48座墓葬文物我們可以把它放到穩妥的地方，但是這些墓葬，就不可能再保存了？

　　嘉賓齊：不留了，我們已留取各種資料，比如繪圖、照相、錄像。

　　嘉賓朱：簡單説白了，就是説你（可以）根據我這個資料，咱們可以在任何一個地方，把這些墓給復原出來。

　　主持人：但是那些磚瓦都不在了？

　　嘉賓：對，那是另外一個。就是説我説我們的資料可以齊全到這種程度。

　　嘉賓齊：磚瓦，我們也留取一些標本，不是所有的都不要。

　　主持人：在有些省市的建設施工當中，施工單位為了趕工期，經常是前面考古人員剛把古墓發掘完畢，施工單位在後面跟着馬上就取土回填，澆混凝土、打地基等等。就很快這些墓葬都找不到痕跡了？

　　嘉賓朱：這是有可能的，就是因為我們北京也經常出現這種（情況）。但是有一條就是它不管它怎麼着，就是文物部門肯定把資料得做完了，得取全，因為文物保護工作跟基建它是一個矛盾的事。

　　主持人：矛盾嗎？

　　嘉賓齊：基建它要趕工期，配合得好，絕對是好（事），因為什麼呢？我們去總是得慢一點做，不能像大鏟子這麼鏟，那相對來講時間就要拖一點。但是他也感覺到我們這個重要，他就讓了。

　　主持人：這次發現的48座墓葬，引起了廣泛的關注，是不是就是因為它們是在奧運場館的下面發現的？

　　嘉賓齊：在這個奧運場館底下，有這麼豐富的埋葬。從公元前200年一直到公元以後的1644年的清代1911年 ，有這麼2000年左右吧，有這麼密集的40多座墓，應該説是很重要的。 嘉賓朱：這個從兩方面説，一個是國家比較重視，而且就是奧運場館，特別是人文奧運，這也是作為咱們政府的一個實際行動。儘管國家有（文物）法，而且國家文物局跟奧（奧運場館建設）指（揮部），奧指為這件事特此發文。

　　主持人：我們來看一下北京地圖，這個地方就是五棵松，現在的奧運場館在北邊，就是北京中軸線以北的地方。還有一個奧林匹克公園，一個未來的奧運規劃用地，這個地方是不是也有文物，現在？

　　嘉賓齊：對，經常發現，清代的多。以前，這個明清的東西多，就在這兒，奧運場館一共連它各種配套設施可能是17座。

　　主持人：17座。

　　嘉賓朱：但是它主要就在朝陽區的洼裏，大屯、洼裏這一帶就是你剛才説的奧林匹克公園。奧林匹克公園的南側就是奧運村，還有各種的場館設施建設。這些地方根據咱們掌握的材料，一般的，比較有大的清代的墓葬、家族墓、貴族。

　　主持人：現在你們就知道下面可能有（文物）？

　　嘉賓朱：對，過去也發現過，但是這個地下的情況保存得怎麼樣，咱們現在還不太清楚，不敢説。起碼是兆惠墓，有名有姓的都是，那都是清代貴族的圖海墓。那個圖海應該是收復台灣的總指揮，兆惠是新疆的，收復大小金川的，大小金川的指揮。所以這有不少的貴族官僚。 主持人：這些地方是不是也要你們進行考古的勘探和發掘？將來要什麼時候呢？

　　嘉賓朱：這已經定了協議了。好像在沒施工之前你們就要進去，要求這些奧運場館在施工之前都要給文物部門留出一定的時間，奧運場館建設指揮辦公室和文物局有一個通知。

　　主持人：那你們現在心裏面有沒有數？就是17處奧運場館下面可能都有什麼東西？然後這些東西會在什麼時候進行勘探和發掘？

　　嘉賓朱：從我們的經驗來講，我們畫了地下若干處文物埋藏區。就是那個地方過去出土過（文物）有一些跡象可能有，即使沒有跡象的，我們也要做。

　　主持人：那就是如果對這些地區繼續進行發掘的話，很有可能會出土更多的珍貴的文物？

　　嘉賓齊：那完全有可能。剛才朱主任舉例子，這麼多名人，名人的墓，那還是應該有很多東西，可能會有很多珍貴的陪葬品。

　　主持人：既然這些地方，已經有了而且未來還可能有更多的考古發現，那為什麼還要在這些地方建場館呢？

　　嘉賓朱：如果我們勘探出來之後，確實是覺得重要的（考古發現），就是市政府會重新考慮考慮規劃的。

　　嘉賓齊：我們也有這先例，這不矛盾。南崗洼石橋，京石公路，在京石公路的路上發現了一個明代的石橋，京石公路讓路繞了一下。

　　主持人：花了很多錢？

　　嘉賓齊：對了，那國家應該的，他感覺文物重要。

　　主持人：一方面地下的文物一定要發掘、要保護，另外一方面絕對不能影響奧運場館建設，而且更不能影響工期。那站在文物工作者的角度，你們要對誰負責？

　　嘉賓齊：我們是都要負責。

　　嘉賓朱：各個場館施工之前給文物部門留出時間來做這個工作，就是説怕在施工當中把文物給破壞了。如果這兒有了文物之後，由文物部門來處理，如果需要保護的和需要更改設計的，那就應該通盤考慮了。北京怎麼規劃，北京奧運指揮部等等一塊通盤考慮。

　　嘉賓齊：並不是説不考慮了，孰重孰輕，那就要考慮了。

　　主持人：奧運場館的工期緊任務重，不能耽誤。但是從文物發掘的專業角度來説，對地下文物的發掘，要由這個地區地質的複雜程度，還要由地下疑點的多少等等許多因素來決定發掘時間的長短。那就是從你們文物工作者本身來説，你們也無法確定發掘一個地方，到底需要多長時間。

　　嘉賓朱：現在咱們各個奧運場館，都是非常配合我們的。

　　主持人：他們給你們留一個月。可是一個月的時間未必會夠？

　　嘉賓：不，咱們就是説暫定一個月。但是咱們也可能超過一個月，也可能不超過一個月。現在咱們基本上，在雙方施工單位跟我們互相配合。比如哪個地兒，因為它開工，它不是説一下全開工，它也有一個進度。

　　嘉賓齊：咱們現在就是根據它的進度，比較靈活一點，比如它做這部分的時候，我們可以到另一部分，他們開始做另一部分的時候，我們又到這一部分，這個都互相配合。

　　主持人：我感覺，像是文物工作者被施工人員趕來趕去？

　　嘉賓齊：過去你們要形容來講，有這種情況，但是我覺得這也是工程的需要。主持人：近些年來，每年評出的全國十大考古發現當中，絕大部分的發現都是被動的，都是在搶救性發掘當中發現的。因為文物工作者如果不去發掘的話，那個文物古跡上面，可能就會被蓋上高樓大廈，可能地基就破壞了。那這次對奧運場館的發掘，是不是也是一次被動的，搶救性的發掘？

　　嘉賓齊：配合基本建設，基本都是搶救性的發掘。

　　主持人：這對於文物來説，是不是件好事？

　　嘉賓齊：這應該是件好事。

　　主持人：一件好事？

　　嘉賓齊：就是説人家有了工程，告訴我們了，你們考古的是不是應該，要不要（發掘）我們的地下有沒有東西，那麼我們積極配合，這是很好的事。如果都能做到這一點，咱們中華民族的文物，消耗損壞的就很少了。