兩位院士看“動物園搬家”（6月6日）

央視國際 2004年06月07日 18:32

　　嘉賓1：中國工程院院士，北京林業大學園林規劃與設計專業的博士生導師孟兆禎

　　嘉賓2：中國工程院院士東北林業大學的教授馬建章

　　播出時間：2004年6月6日 23:30 cctv-12播出

　　一個動物園搬家為什麼會引起全社會的大討論，這種討論能在多大程度上影響最後的結果呢，一個月以來，無論是報紙、廣播還是電視、網絡，北京動物園該不該搬家，一直是一個熱門話題，討論是由北京市發改委組織的一次小範圍的論證會引起的，當時參加會議的有，北京市有關部門、郊區的延慶、大興等區縣，還有部分專家，一個月以後，這場討論波及到全國，大多數聲音是不贊成搬家，這其中就包括五位院士，我今天就要專訪其中的兩位院士，他們都是第一次就這個事件接受專訪。

　　首先我們要專訪的是中國工程院院士，北京林業大學園林規劃與設計專業的博士生導師孟兆禎教授。

　　訪談：

　　主持人：北京動物園該不該搬遷，現在公眾正在非常熱烈的討論，參加討論的有法律界的專家，有環保專家，有城市規劃專家，動物學家等等，以前任何城市公共園林的這種去留問題都沒有被這麼強烈的關注過，您是園林規劃裏面非常權威的專家，那請您告訴我們，一個城市動物園的去留為什麼這麼重要？

　　孟：因為這個動物園看起來是個單體，實際上現代的單體都是綜合性很強的，就是我們要動一個動物園，要牽扯到其它很多的因素。

　　主持人：什麼因素？

　　孟：就是包括各方面的比方像生態方面的，園林方面的，交通方面的，建築方面的，文物歷史方面都相關，北京動物園都相關，因為北京動物園它既是一個公共綠地，是一個專類的公園是一個動物園，又是一個文化歷史的文物古跡，而且它又是一個動物園，對動物科學進行科研和科普的基地，所以它是很綜合的。所以這麼多專家各方面的人都關心，這是很正常的。

　　主持人：幾位院士在接受採訪的時候，都明確地表示，是反對北京動物園搬遷的？

　　孟：我認為不應該搬遷，為什麼，因為這個北京動物園是由北京城市主體規劃確定的。

　　主持人：這個規劃是很多年前的？

　　孟：很多年前是經過國務院批准的，到現在今年要修編，所以説實際上動物園搬不搬遷應該納入這個北京城市總體規劃的修編裏面。

　　主持人：您是中國園林規劃領域最權威的專家，那您認為，現在北京動物園的這個選址在規劃上是非常合理的？

　　孟：它基本合理，什麼東西，因為這個園林，園林作為一個藝術來講它都不可能是絕對完美，所以就是盡可能的完美。

　　主持人：放在西直門這個地方，動物園在西直門這個地方，也是非常合適的？

　　孟：非常合適，因為作為一個城市動物園，它的主要任務就是科研、科普和遊覽，這個科普主要就是指城市裏面的中小學生、青年學子們，那麼這個地址是比較合適的，那麼過去西直門外是郊區，現在發展了，發展是中心城市，那麼從外面到這裡來也是比較近的，而且通過這麼五十年，它一切的設施，包括地鐵，包括交通都是為了適應動物園這個安排的，所以現在基本上形成了一個配套的城市的基礎設施。

　　主持人：有人説北京如果是把動物園再遷走，遷到郊外的話，北京城裏就只剩下故宮了？

　　孟：對，是這個意思，包括剛去世的朱家縉先生，他怎麼講，訪問他的時候，他説可千萬別再拆了，就這句話，所以現在已經損失的太多，這個我舉簡單的例子，比方像長安戲院這很簡單的，它佔地面積並不大，但是它的歷史過程對人們的印象，是很有淵源關係的，那麼現在一搬家，那就不是那個長安戲院了，所以這個動物園它不光是物質的動物園，也是北京市民心目當中，精神當中的一種印象，所以搬家就是要把這個印象也要搬家，這個我覺得不太好接受，作為我來講都不好接受。

　　主持人：這個印象有多重要？

　　孟：印象就是説北京西直門外這個動物園就是北京的一個風景和綠地的一個組成，這已經是很深的印象了，小孩要在動物方面受教育，去上那個動物園看大象，看什麼的，這已經形成了一個概念了。

　　主持人：北京動物園到今年是九十八年的歷史，清末的時候萬牲園，到民國的時候叫農事實驗廠，裏面有大量的珍貴的文物，你也提到有唱觀樓、牡丹亭等等，人們反對搬遷一個重要理由呢，就是這些有文物價值的建築會被拆掉，那我們把這些文物保存下來，那搬家的事兒是不是就很簡單了？

　　孟：這是一種綜合，是一種綜合就是不能分開來看，不能分開來看，就是説我説它是文物、動物和綠地的一個綜合。

　　主持人：對青年少進行科普教育是動物園很重要的一項功能，最重要的功能，那把動物園搬到郊外去，不是一樣可以起到這種教育功能嗎？

　　孟：郊外是野生動物園，郊外跟市中心的交通它肯定是不方便的，所以不便於一般的青少年學生去經常的在那兒參觀學習，而作為一個中心城市這個區，是便於這個城市人口集中的地方，這些學校的學生經常來到這裡學習，而且野生動物園的設備和城市動物園的設備是不一樣的，野生動物園是把人關在車裏面，關人放動物，那麼這個城市動物園是動物在各種籠舍裏面，這樣的話它可以很近距離的觀賞。比方我舉個例子，美國聖地亞哥動物園，那些老虎隔離，就是一個玻璃的厚，十多厘米嘛，整個這個老虎在山上下水去，潛到水底下你整個都看得見，像這種科普教育的話，它就比較深刻，那這是城市動物園的特點。

　　主持人：野生動物園達不到這個效果？

　　孟：達不到這個（效果），野生動物園它不承擔這個任務。

　　主持人：對於北京動物園主張搬遷它的人有三大理由，一個是威脅城市的公共衛生安全，一個是增加了城市交通的壓力，還有一個是影響了動物的自由的生長？

　　孟：這個醫生也好，科學家也好，對待這些事情都是很客觀的，就必須要有足夠的證據，證明是這樣，我們才能夠才去採取措施，在目前五十年來，並沒有説因為北京動物園的存在，給北京市的人民造成健康上的威脅，甚至於使北京的健康水平，人均壽命下降，它不是這個情況，交通的問題，是由多種因素，主要的因素，又不是因為動物園的存在，主要的因素還是因為道路面積不夠。另外這個地下交通的比例還沒有達到一定的比例。將來主要靠地下交通和公共交通，所以我覺得並不是因為動物園的存在就構成這種交通的堵塞。

　　主持人：主張搬遷的第三個理由是動物的福利，很多人認為這是最重要的原因，那在您看來，如果把北京市動物園的動物搬到郊外去，給它們一個更開闊的生活空間對動物來説是不是最重要的事兒？

　　孟：當然寬敞的地方，比這個窄的地方，它生態條件肯定是好，但是它不同，我覺得首先要取決於這個用地的功能，那麼我們既然要確定要有城市動物園，城市動物園的面積就不可能像野生動物園那麼大，但是它也要保證這個動物生長髮育的一定適應的面積，並不是把動物關到籠子裏動不了，比如像獅虎山，它有一定的活動範圍，我覺得這個可以改善，可以重新再適當的擴大，這個都是屬於動物園提高內部管理的，並不是跟地址産生必然的關係。

　　主持人：您的意思就是上面我提到的那四個原因都是站不住腳的？

　　孟：就是就要搬遷這一點來講都是站不住腳的，並不是説這些事實一點不存在，好像一點都是不對的就是假話，不是，就是這些理由不足以證明動物園應該搬遷。

　　主持人：那像您這樣的專家，您的意見在多大程度上能夠影響決策？

　　孟：這個很難估計，這個決策最後是領導。

　　主持人：照以往的情況來看，一邊是社會功能，一邊是經濟利益，最後贏的會是誰？

　　孟：在這個城市的社會經濟發展的時候，跟環境不平衡，不協調，而它們要是幹起仗來的話，往往是錢取勝。

　　導視：

　　全國已有二十多個城市動物園搬遷，或者是醞釀搬遷，院士介紹哈爾濱動物園選址論證過程。

　　馬：我認為，哈爾濱動物園現在搬的地點是失敗的。

　　主持人：是北京動物園的前車之鑒。

　　導語2：

　　包括北京動物園在內，現在全國有二十多個城市都對自己的動物園進行了搬遷，或者正在醞釀搬遷，接下來我們要採訪的就是中國工程院院士東北林業大學的教授馬建章先生，他是國內野生動物學科的&&人，同時也負責論證了哈爾濱動物園的搬遷工作。

　　主持人：您原來是參與了哈爾濱動物園的搬遷工作，哈爾濱動物園離市區現在是有五十公里，但是聽説有車的那些人也對您説，以後不去了，看來就是最大的問題，大家去郊外看動物，最大的問題並不是交通不便，那問題出在什麼地方呢？

　　馬：這個問題主要是費用的問題，就是到野生動物園的話，它的費用都是在八十、一百。

　　主持人：一個人？

　　馬：一個人，而且去了以後，他還得要在那兒吃，還得要喝，路程還得要花錢，即使自己有車，你也得花汽油費吧，再一個過的高速路，還得收費站，還得要交費，另外一個，有些孩子都是暈車，太遠了他也不願意去，所以他就希望在就近看一看就完了。

　　主持人：您是擔心動物園搬到郊外之後，很多孩子看不到動物了，或者很少能看到了？

　　馬：對，肯定是，出現有這種問題。

　　主持人：這對孩子們來説是很可怕的一件事情嗎？

　　馬：對，是。

　　主持人：外人看上去會覺得很矛盾，就是你幫助哈爾濱動物園搬家，但是反對北京動物園來搬？

　　馬：因為哈爾濱動物園，它是原來有一些特殊原因，一個是面積非常小，只有三十多公頃，另外這個地方是由黑龍江省和教育部和哈爾濱共建哈工大，這個就是以這個地皮來給哈工大投資，在這個地方建高科技園區，園區這個地方有個條件，就是建園區這個綠地不能破壞，在樹空的地方建房子，如果必要的需要動樹的，它要把整個的樹要挪走，所以這樣的話，整個的綠地不會受到破壞，所以這個北京動物，哈爾濱動物園就處於有一個搬遷的問題，這個事情已經從省政府和市政府已經定了，關鍵一個矛盾是這個動物園往哪兒搬的問題，這個矛盾産生了。

　　主持人：離城市越近越好？

　　馬：就搬那個地方越遠了嘛，五十多公里，而且高速路那一塊還沒有出口，還得要修出口，所以這樣的話，花錢又多，路程又遠，這從零公里，這是五十多公里，如果從道裏道外那更遠了，所以説這個動物園我就不大同意往它那兒放，我説你放到這一塊兒去，那是肯定要賠錢的，這就已經是，我説是以成定論的。如果你市政府非要往那兒搬，那麼你再徵求群眾意見，那麼群眾，我在網上看見，大部分群眾反對去，反對到那兒去，所以這樣的話，他就是説，我現在的公益，頭三年公益，後三年以後，我就把它變成企業行為了，那企業行為它也得要賠錢，所以它現在要採取（措施），又什麼建娛樂場，要搞什麼高爾夫球場，又搞什麼其它的一些活動，做這個。所以説那個地方的搬遷那是肯定是賠錢的，這是沒問題的，去的人肯定是很少的，因為我們現在調查了，到哈爾濱動物園的，主要是哈爾濱市民佔百分之七十多，外面只是百分之三十不到這麼一個情況，所以説為市民去考慮這個問題。

　　主持人：現在能下一個結論，就是哈爾濱動物園的搬遷實際上是失敗的？

　　馬：我認為，哈爾濱動物園現在搬的地點是失敗的。

　　主持人：是北京動物園的前車之鑒？

　　馬：是失敗的，那麼就是説它應該放在天恒山這是最理想的，結果它弄到阿城去，所以群眾也不同意的，群眾也是反對的，剛才你説了，包括有車族的，都出來反對到那個地方。

　　主持人：您説這個地址是失敗的，這個搬遷是失敗的，但是這個地址是您自己選的？

　　馬：因為當時是逼的沒有其它出路了，哈爾濱只有這一塊離城市比較近的一個地方了，那麼天恒山那一塊的火葬場當時沒決定搬家，所以説那個時候它搬遷已經定了，那就是關於地址往哪兒選的問題了，所以當時沒辦法，所以只能放在那裏頭，它不是説現在你北京動物園還沒決定搬與不搬的問題，它已經是決定搬了，就是搬到哪的問題，就是選址的問題了，市政府就決定往那兒，設到那裏了，最後我説這個事情，決策你政府的事兒，我們從專家角度給你提出來這個問題，你怎麼決策那是你市政府的問題，那麼市政府決定到那個地方。

　　主持人：現在實際情況就是全國有二十多個城市，都在醞釀搬遷動物園，或者已經把動物園搬家搬過了，像您這樣的科學家，您提到即使您有保留意見，但是也很難抵抗這個動物園搬家的這種潮流，那您看來什麼樣的力量在動物園的搬遷過程當中，在起決定性的作用？

　　馬：現在這個力量主要是政府行為，現在就是政府行為，它現在各個地方都不一樣，都不能一律去看待這個問題，不能説它搬家都是錯誤的，不搬都是對的，也不能這麼看這個問題，就是你看看到底是什麼原因搬遷，什麼原因你得做這個問題，但是不能像建野生動物園，那時候是一種潮流，不搞論證都去建，那有很多的原因，經費的問題，動物來源的問題，人才的問題，那所有的一切，這些問題沒等都籌備齊了就著急去開，開了這個玩意兒可能能掙錢，看了哈爾濱動物園掙錢了，這個事我就搞，所以很多都是企業性質幹的，企業家投資做的。但是有的已經看出來了，絕大部分在那兒賠錢，賠錢，你賠的錢沒有經費了，你經費少了，這個動物呢，那可能就要受到一定的虐待，對於保護動物來講那也就産生了很大的一些問題了。

　　結尾：

　　再過兩年，也就是2006年，我身後的北京動物園將迎來它的一百歲生日，但是沒有人敢肯定到時候它還在不在現在的位置，非常感謝您收看今天的節目，再見。