CITES高級執法官：藏羚羊保護 中國可打滿分

央視國際 2003年11月05日 10:24

　　CCTV.com（新聞夜話）歡迎收看我們的節目。在一個多月以前，我們為您報道了一個環保方面的好消息，就是瀕危野生動物藏羚羊的數目有所回升，從7萬隻增加到了10萬隻左右。中國政府大力保護藏羚羊、打擊盜獵分子的舉措也受到了國際社會的好評。那麼僅靠中國一個國家的努力就可以制止對藏羚羊的屠殺呢？為什麼有關藏羚羊的黑色貿易屢禁不止？我們今天專訪的嘉賓是CITES公約秘書處的高級執法官John Sellar先生。CITES公約的全稱是《瀕危野生動植物種國際貿易公約》，是世界各國為了保護瀕危物種、限制野生動植物貿易而簽訂的國際公約。現在CITES公約有163個締約國，其中中國是在1981年加入的。作為CITES公約秘書處的高級執法官， John Sellar從四年前就開始致力於禁止沙圖什貿易，保護藏羚羊的工作。

　　訪談：

　　主持人：我們了解到您的工作方式是更注重到實地去查看，像這次參加西藏研討會,您也是自己開車從西寧到拉薩，這一路上了解到的藏羚羊的保護情況跟您原來想象的是一樣的嗎？

　　嘉賓：有意思的是我不知道中國人是否了解在（中國）西部三省區所進行的工作.但國外非常了解這裡進行的反盜獵,很多人特別是工作在環保領域的人們非常敬佩中國所開展的打擊盜獵的巡護工作.

　　主持人：《瀕危野生動植物種國際貿易公約》CITES的常設機構是秘書處，而您是秘書處的最高執法官，六年來您一直在調查和監督各成員國執行協議的情況，您怎麼評價中國在保護藏羚羊，打擊走私貿易這方面所做的工作。

　　嘉賓：我想答案是肯定的,執法工作給我留下了極其良好的印象.執法人員表現了的巨大的勇氣，他們必須在惡劣的天氣裏工作.尤其冬天工作條件異常危險，這是一份困難而危險的工作.我想他們完成的非常出色.談及藏羚羊的保護,我想我們應該從全局看待這一問題.我這樣説的原因是：就保護物種本身的實地工作我可以給滿分,但是如果我們,作為國際社會,中國作為重要一部分,如果不能夠禁止藏羚羊絨貿易和處理從事這種貿易的販子，不管中國的反盜獵工作做得多好，問題都不能得到徹底解決。

　　主持人：實際上我們知道獵取藏羚羊主要的目的就是取它身上的絨來製造披肩，就是這個東西，被叫做沙圖什，那麼像這樣一條沙圖什價值多少錢？

　　嘉賓：就這條嗎？很難説，很大程度上取決於在世界的哪個地方賣這個東西，比如説我在新德里就成功的跟一些商人討價還價到300美元，從另外一方面講，在一些高級時裝店裏像這樣一條披肩大概會在15000-20000美元之間。

　　主持人：沙圖什主要的主要市場是在哪？

　　嘉賓：就我個人經驗，我在亞洲一些豪華酒店的商店裏發現過，在歐洲的時裝店，比如倫敦，就曾經發現有專門的服裝店和零售店在賣（沙圖什）。還有在美國的時裝店裏也有出售。另外，在美國還有一種普遍情況，用被人稱為“老鼠會”的形式舉辦私下的售賣，銷售給她周圍的朋友圈。

　　主持人：您看像這樣一條沙圖什的披肩，它需要幾隻藏羚羊才能製成？

　　嘉賓：我不是織造方面的專家，但我聽説過某些被引用的數字，大概要殺五至七頭藏羚羊才能製成一條披肩。

　　主持人：現在在國際市場上每年進行交易的沙圖什披肩有多少？

　　嘉賓：我如果知道這個問題的答案，我就可以更容易地制止這一犯罪了，現在還沒有這方面的線索。但我想（非法貿易的）狀況比人們想象得要嚴重。比如，兩年前我在阿聯酋的時候，那兒沒有人聽説過沙圖什，也沒有發現過有人賣沙圖什。還有在泰國以前從未見過沙圖什，而兩周前在我來中國時，路過泰國，我發現一家酒店裏在賣（沙圖什披肩）。問題在於沙圖什並非一般人能夠辨認的東西。這就是我們為什麼不能確定市場大小的原因。

　　主持人：您是否確定，要取得藏羚羊的絨，一定要殺死這頭藏羚羊？

　　嘉賓：沒錯。但有一種説法已經有很多年了，説人們在青藏高原和鄰近的省區尋找，然後拾起那些脫落的羊絨。恐怕那樣答案是不成立的，取得藏羚羊絨唯一的方法就是殺羊、剝皮。

　　主持人：一定是這樣的，沒有別的可能？

　　嘉賓：沒有。毫無疑問的一點是，從事這一貿易的人，是有預謀地殺害這一極度瀕危的物種。我認為需要強調的一點是，凡從事藏羚羊絨貿易，又用上述理由來解釋的人都清楚地知道，這些藉口是無稽之談。是想故意撒謊，來掩蓋他們所犯下的罪行和邪惡的貿易。

　　主持人：中國作為藏羚羊的主産區，一般的説法是中國的藏羚羊數量大概是在10萬隻左右，但是現在每年被盜獵的數量還有4000頭，有一種説法按這個速度中國的藏羚羊會很快地滅絕，你認可這個説法嗎？

　　嘉賓：是的，我想如果不能控制這一貿易，不可能有其它方法來保護這一物種的未來，那麼藏羚羊就會滅絕。我想不管中國採取的反盜獵行動多麼令人敬佩，但是在中國大西部進行的反盜獵巡護不可能拯救每一頭藏羚羊。我們發現很多證據表明不管市場是否得到控制。盜獵者仍舊可以成功的找到這些動物，獵殺它們，剝它們的皮，然後成功的走私出境，經過非法織造，貿易仍在進行 。所以中國不可能孤軍奮戰。

　　主持人：在一九七五年在CITES公約裏就已經把沙圖什貿易定為非法，在CITES公約163個締約國裏，幾乎包括所有的加工，消費和過境的國家，那為什麼現在二十多年了，這種非法貿易仍然沒有辦法根除？

　　嘉賓：為什麼可卡因和海洛因犯罪更加嚴重呢？就是因為罪犯可以獲得鉅額回報。通常情況下，人們很難意識到野生動物犯罪不僅是屠殺動物那麼簡單，大多數情況下，這種犯罪與非常有組織的犯罪網絡有關係。這就是我們也要面對的問題。事實上，隨着時間的推移，我們最終可以發現：野生動物犯罪和有組織犯罪之間的聯絡，因為（野生動物犯罪有）高額的利潤，很少被偵破，而且通常情況下，只有非常輕微的處罰。我們需要強調的一點，中國的法庭系統對野生動物走私和非法貿易採取了嚴厲的態度。

　　主持人：一隻藏羚羊變成這個樣子,它被殺死到最後它的羊絨織成沙圖什披肩，到最後再披到一位貴夫人的身上，這中間已經形成了一個犯罪的鏈條，我們有一個國際愛護動物基金會提供的線路圖，您是否可以就這個圖給我們講解一下它主要的線路是怎樣的。

　　嘉賓：我想，一般認為，藏羚羊在這一地區被盜獵，然後羊絨首先通過西藏地區，尼泊爾可能是一個中轉國家，然後進入印度北部。巴基斯坦也是一條途徑，而在過去是沒有的。但是，比如，一位來自拉薩海關的官員本週指出從西藏到鄰國共有280多條傳統路徑。將每一條道路封閉根本不可能。在很多方面如同其它犯罪一樣，（執法工作）剛剛有所進展，犯罪就轉移了。例如，印度法院曾成功地在賈木和克什米爾地區制止了一些織造（沙圖什的活動），然後就有情報説，有些加工者轉移到了尼泊爾的加德滿都山谷裏。

　　主持人：既然這是一個跨國的非法貿易，而這些國家都是CITES締約國，那麼為什麼這些國家對這種非法行為的態度不一樣？比如説在中國盜獵藏羚羊是要進監獄的，但在有一些地方只是沒收了事，而在印度的賈木和克什米爾地區根本就不違法，所以那個地方成了沙圖什的主産區，同樣的承諾為什麼結果不一樣？

　　嘉賓：我想如果你考察一下賈木和克什米爾地區的情況，歷史上這些地區的織工就是從事生産織造沙圖什的人。目前，印度政府是積極致力於治理沙圖什貿易的，並且在印度很多地區有很多沒收沙圖什的好案例。印度聯邦野生動物貿易規定包括除了賈木和克什米爾以外印度的所有地區，這兩個地區有自己的野生動物立法。其實CITES已經盡全力勸説印度中央政府去敦促賈木和克什米爾兩個地區執行相關法律，但在此我不想涉及任何有關這兩個地區的顯而易見的政治問題。大概在兩年前，一家非政府組織曾經向賈木和克什米爾這兩個地區的最高法院起訴，要求法院命令相關部門執法，去沒收那些加工點的沙圖什。在法庭辯論中，罪犯的藉口就是説這些羊絨都是在青藏高原上收撿來的，而沒有殺害任何動物，但法院沒有接受這樣的證詞。而且法庭也同意賈木和克什米爾兩個地區應該遵照CITES的規定，因為印度是CITES的締約國。所以法庭命令這兩個地區的相關機構執行本州法律，但是該地區的織工向法庭提出申訴。在最近的一次法庭裁定中，法庭傾向織造工人，因為擔心如果執行該法律，很多人就有可能會失業。其實這個案件還在繼續，下個月應該就有結果了。如果你要問CITES在開展哪些工作。CITES一直是支持印度中央政府能夠制止（沙圖什的製造），而CITES秘書長本人也親自致函賈木和克什米爾最高法院執行CITES公約規定。

　　主持人：但我了解，據印度的《新圖斯坦時報》報道，當地的聯邦商業部長，奧馬阿普杜拉説，我們在印度這邊沒有找到盜獵的任何證據，如果在中國那邊有盜獵的話，為什麼我們要為此受罰。這是完全引用原文，您能夠回答這個問題嗎？

　　嘉賓：我不能對某一個官員的講話做出評價，但是我可以告訴你，印度中央政府一直致力於禁止沙圖什貿易的努力。

　　主持人：如果有人提出這樣的説法，您覺得這個問題有答案嗎？

　　嘉賓：所有國家都應該履行它們簽署公約時所承諾的責任。它們選擇成為CITES的締約國，他們認可了公約，就有義務履行公約。

　　主持人：您做了三十年的警官，又做了六年的野生動物走私貿易的調查和執法工作，那麼在您看來，保護藏羚羊，真正地扼制這種盜獵行為和非法的走私貿易，要解決的最根本的問題是什麼？

　　嘉賓：除了中國需要在更多的領域開展工作以外，同樣重要的是，尼泊爾，巴基斯坦以及非政府組織都要參與進來，包括CITES也要為這件事作貢獻，國際刑警組織及世界海關組織等所有方面都必須聯合起來打擊這一犯罪。

　　結束語：JOHN SELLAR在告別是重申，他要告訴世界各國所有的人們，許多瀕危的野生動物已經等不起漫長的戰鬥，如果各國不聯合起來共同打擊盜獵行為，我們將可能永遠失去像藏羚羊這樣的珍惜野生物種，謝謝收看，再見！

　　主持人：董雯嫣 編導：劉昊天

　　嘉賓：John Sellar

　　《瀕危野生動植物種國際貿易公約》秘書處高級執法官

　　播出時間：2003年11月1日 23：30 cctv-12首播