行賄者的黑名單

央視國際 2003年09月22日 10:16

　　播出時間：2003年9月21日 CCTV—12 23：30首播

　　主持人：陳大會 編導：陳菲

　　嘉賓：許尚金 寧波市北侖區人民檢察院 副檢察長

　　導語：

　　歡迎收看我們的節目，這裡是浙江省寧波市北侖區的檢察院。在全國的司法系統，有一份著名的行賄黑名單就是在這裡首創的，如果你在過去曾經行賄過，而且上了這份黑名單的話，那麼你的麻煩就開始了。

　　這份行賄黑名單是的北侖區檢察院重點針對當地建築業建立的一份行賄記錄檔案，它收集了1998年以來在建築領域內行賄者的相關資料，根據下面的情況羅列出黑名單。

　　一、因行賄罪而被法院判刑的；二、雖未判刑，但法院判決認定的，賄賂事實中行賄數額達到五萬元以上的；三、被檢察機關查實，有兩次以上行賄記錄的或行賄三人以上的；四、檢察機關已有確鑿證據證明其有行賄事實，但本人未主動交代或拒不承認的。

　　檢察院手裏的這份行賄者的黑名單將會提供給這個地方的招標的單位，那麼名單上的人如果參加這個工程的招標的話，很有可能會被取消資格，這裡就是寧波市的北侖區，現在我們將專訪北侖區的副檢察長許尚金，他是主管這份行賄黑名單的人，今年36歲。

　　訪談：

　　主持人：你們從去年7月份開始起建立行賄黑名單，一直到現在都有什麼好處呢？

　　許尚金：（這個名單）在行賄者群體當中，它會有一種威懾力，它因為這是對他這種……

　　主持人：行賄人都知道這個黑名單嗎？

　　許尚金：在目前的話，應該説經常在做（行賄）的人他知道。

　　主持人：你們這個黑名單向社會公佈嗎？

　　許尚金：不公佈，我們主要是招標單位向我們諮詢的時候，我們就把它這個名單提供給我們，我們就審查一下，有沒有我們的黑名單的人，如果有黑名單的人就告訴他？

　　主持人：你們是怎麼知道行賄人很害怕你們這個黑名單呢？

　　許尚金：因為行賄的目的就是為了承接工程，如果我們發現他有行為劣跡的話，不讓他做工程的話，他失去了最終的目的，那他是對這個比較忌畏的，我們聽到反映，他們（建築商們）是比較緊張的，特別是現在在做的建築商，他們是不太贊成我們這種做法的。

　　主持人：什麼樣的單位，什麼樣的人，會非常需要行賄黑名單？

　　許尚金：大型的國有公司，他們工程量比較大，每年（很多大工程）。

　　主持人：害怕在這個工程當中出事？

　　許尚金：不要在工程上出事，工程搞好了，幹部倒下了，近幾年這個腐敗比較強烈的話，也就是建築行業，他們搞建築行業都是高危險産業，高危險産業所以對這塊産業他們都比較敏感，但是又苦於沒有辦法，本單位沒有很好的辦法來預防這種腐敗。

　　主持人：你們會主動提供給他們這個黑名單嗎？

　　許尚金：我們黑名單是不會主動提供給他，但是他們會主動找我們，他説接下來我有一個工程，有幾千萬的，有十個人來參與招投標，那麼他們把這個名字寄給我們，然後我們就審查一下他的名字，他如果名字當中有黑名單這個名字，這個項目經理也好確實確定了我們就通知他，某某某是項目經理，然後就由他們自己拿回去處理，他們一般處理就是簡單地把它拿掉。

　　主持人：這個辦法已經實施一年了，到現在來主動找你們這些單位多嗎？

　　許尚金：蠻多的，現在是逐步擴大到就是保稅區，電廠，包括我們開發區，北侖區，大型的上一千萬（元）以上的他們都來，因為我們北侖區工程比較大。

　　主持人：什麼樣的人能夠上這個行賄黑名單你們有一個規定，就是以往行賄數目達到五萬塊錢以上的，那麼比如行賄四萬五或者四萬八的，他們就可以不上這個黑名單，免受這個打擊，那麼這個四萬五，四萬八和五萬有什麼區別呢？

　　許尚金：我們一般就是説，我們對數字不是很嚴格，但是我們要有一個規定，規定一定要寫一個數字，在具體掌握當中可能這個四萬八跟五萬都上了，只要他這個態度不行。我們認為，這個數字還是一個基本條件。

　　主持人：行賄五萬以上的人可能有十個人，但是行賄五萬以下的人可能有一千人？如果是這樣的話，我知道你們現在這個黑名單上就只有十七個人，這樣一個黑名單有多大實際意義呢？

　　許尚金：主要就是考慮到現在目前這方面這個制度剛剛推行，很多人可能接受不了。

　　主持人：什麼人會接受不了？

　　許尚金：有很多的反對意見我們都已經聽到，這個建築商他們因為有一定的，也有些是人大代表，他們聲音，所以實際上也沒有擴大很大的面，這個人數上也集中，相對比較惡劣的一個部分，這樣的話（他要是）上了黑名單，一般的人都會接受的了，如果我把誰行賄誰就上黑名單這樣的制度一推出就會引起更大的爭議，可能在爭議當中慢慢就消亡掉？

　　主持人：這些反對的聲音，你們最擔心的是什麼？

　　許尚金：我們檢察機關自身對這一塊也有一定的考慮，因為這是我們的預防，還有一塊打擊，我們查辦賄賂，賄賂犯罪，查辦賄賂犯罪有一個很難的事情就是要讓行賄人交代問題，要讓行賄人供出自己的罪行，一旦這個行賄人黑名單制度如果推行的不是很恰當，可能會使行賄人的拒供心理更強，拒供，對我們查辦案件來説帶來更大的難題。

　　主持人：行賄罪在刑法裏面有專門的規定，會有這樣的可能出現嗎，這個行賄的人他不怕刑法，但是卻怕你們這個行賄黑名單？

　　許尚金：刑法對這個行賄人處罰要求比較高，特別是有一條行賄人要構成犯罪，一定要以謀取不正當利益為目的。現在我們市場上出現的這個建築招投標當中，我們其實也很難説他是謀取不正當利益。

　　主持人：他是謀取什麼利益？

　　許尚金：他是謀取，比如説這個工程可以給甲做，也可以給乙做，也可以給丙做。那丙去行賄了，給丙做了，丙也有投標資格，也可以承接工程。

　　主持人：就是謀取正當利益？

　　許尚金：謀取的利益也不算是不正當，現在在法學界什麼叫不正當利益也有爭議，所以這個東西基本上讓我們行賄罪，全部歸結為行賄罪，把它定罪很少。

　　主持人：而且是不是也不能夠像你們這樣斷了他們的生路？

　　許尚金：就稍微他，稍微換一塊小小的陣地就好了，照樣可以做。

　　主持人：所以有的法學家就説，支持你們的人就説你們這種辦法是給刑法，對行賄者的一種懲罰的補充？

　　許尚金：補充，對。

　　主持人：一個只有十七個人的黑名單，行賄黑名單，在市場上會有多大的震懾力量？

　　許尚金：他們沒有被處置的人，讓他們感覺到行賄以後，以後這個工程都做不了，使他感覺到，讓他們考慮這個行賄的成本在增加，因為他們以前行賄沒有成本的，行賄以後最多就是得到一個，可能很好的就是得到一個工程，不好的就是即使我行賄也得不到工程，只不過這樣而已，但是他現在要多考慮一層意思，我行賄以後有可能我這次工程得不到，被他查獲了以後，以後可能工程也做不了。

　　主持人：什麼樣的人可以不上這個行賄黑名單，你們有一個規定嗎，就是主動交代全部的行賄事實，就是配合檢察院就是幫助你們來辦案的，是可以不列入這個行賄黑名單的？如果按照這個標準來寫這個黑名單的話，你覺得這樣公平嗎？

　　許尚金：做過的事情你如果老老實實地坦白，説明你已經認識到自己的行為的錯誤，如果你這個事情你做過了拒不承認，這本身又一個不誠信的行為，所以説我們限制他進入這個市場也有理由的，那你出去以後，比我們坦白承認的這個人，更有可能去再次行賄，因為你這是一種抵賴（行為）嘛。

　　主持人：你們有沒有想過我可以“誠信”一下，我把我這個行賄十萬塊錢的事實交代出來，但是我是為了規避我的風險，因為我上了黑名單，我如果拒不承認的話我就會沒飯碗了，我就可能沒了生路了？

　　許尚金：現在這個行賄人可能沒有考慮到這麼一個層次。

　　主持人：你們是全國第一家建立行賄黑名單的檢察院，反對你們的人認為這份黑名單是沒有任何立法根據的，也就是沒有法律依據的，沒有授權？

　　許尚金：法律依據你説沒有嘛，也很不好説，你説有嘛，現在我們明確地法律依據，應該這樣講，因為協助職務犯罪預防（工作）是我們檢察機關的一個職能，我們把行賄人黑名單制度用於預防，職務犯罪的預防，這個本身也是我們應該做的一個本職工作，這個是有法律依據，但是至於（建立）行賄人黑名單（制度），法律沒有這麼具體的規定。

　　主持人：有人會説您講的都是道理，沒有法律依據就是沒有法律依據？

　　許尚金：（他這種）失信的行為，在一定的社會期間承擔一個懲罰性的東西，實際上是一個信用社會都有的東西，但是我們中國現在沒有。

　　主持人：假如我曾經犯過搶劫罪，盜竊罪，現在我出獄了要跟別人合作一個工程賺錢，您是否贊成檢察院向招標的單位，就是跟我要合作的這個單位，去提供我的不良記錄？

　　許尚金：我倒是贊成。

　　主持人：我的問題是同樣是公民的不良記錄，那麼只公佈行賄的行為，而不公佈其它的不良的行為，為什麼呢？

　　許尚金：因為每一個人都可能犯錯誤，你犯了一個錯誤以後，你把盜竊和搶劫行為的犯錯誤，把他以後的生路都斷掉了，（給人一種）好像這個社會沒有給人一條出路的感覺。

　　主持人：那您怎麼解釋您剛才説的，他只是為了自己的正當利益，想去賺點錢然後送了點禮，行賄了，然後你們就斷掉他的生路？

　　許尚金：這個是一個行業禁止的，一個行業當中有一個行規，我們現在市場經濟當中，一定要崇尚一種正當的規則競爭，我們要反對不守信用的，不講規則的人，這種競爭。

　　主持人：有人説你們檢察院現在做了行業協會該做的事？

　　許尚金：我們引導行業協會，建築行業現在我們都是停留在一個表面性的，實際上等於説建築行業根本沒有運轉，我們怎麼辦？我們利用我們這個行賄人黑名單制度，引導建築行業自律。

　　主持人：你也説過一旦上了這個黑名單之後，假如參與這個招投標工程的話，馬上就會被取消資格，假如我是這個黑名單上的人，我過去確實有過行賄的記錄，但是你們為什麼説我這一次也會行賄呢，也一定會有危險呢？

　　許尚金：因為這個就是他對以前的行賄（行為）要付出的代價？

　　主持人：假如是那個黑名單上的人，我就會問你這個檢察長，誰給你們這個權利了呢？

　　許尚金：因為我們檢察機關把握地是，他是不是進入黑名單，至於他做不做工程，主要還是這個建築發包方，由他們自己決定。

　　主持人：我們從您這兒了解到的情況是全部都要取消資格？

　　許尚金：他們是很簡單的就是一看到我們他們是有的話，他就給它取消掉，你剛才提出問題就是以後我們怎麼處理，我們就是這個人查了案子以後，某某某進入黑名單以後，馬上就告訴建築行業協會，行業協會根據自己行業自律的規則，進入黑名單的人，它的規則就是要在多少時間在這個市場裏邊不能從業。

　　主持人：但是你們提供這個信息？

　　許尚金：我們只是提供信息，提供信息應該是我們是有權利的。

　　主持人：公民不良的行為這個是屬於隱私權，假如公民法人因為不良記錄，就是他那個隱私被公佈而受到嚴重的損壞，可以向法院起訴要求賠償，行賄黑名單上的人可不可以起訴你們？

　　許尚金：這個隱私是不受法律保護的隱私，因為隱私有兩個部分，一種是受法律保護的隱私，一種是不受法律保護的隱私，那哪一種隱私是受法律保護呢，你這種隱私是沒有觸犯法律的，你這個隱私觸犯法律你就不受法律保護了，你密謀要犯罪，我們隨時隨地抓獲都可以把你的隱私提供出去，你還談什麼隱私。

　　主持人：有的人看到這兒會向你這個檢察長提問題説，這個檢察長在偷換概念，隱私檢察長説的是將要發生的事情，而這些人所起訴你們的是已經發生過的記錄，不良行為的記錄，你覺得這是一回事嗎？

　　許尚金：應該也就這麼兩方面觀點吧，就是有的人認為，這個也是隱私，我以前做過的壞事也是隱私，你把我怎麼樣也是侵犯了我的權利，但是有人認為不是隱私，這要用正當的方法，允許司法機關在一定的層面上提供，因為這個它是屬於對社會的一種破壞。

　　主持人：隱私權這個問題是不是也讓你們現在比較頭疼的一個問題？

　　許尚金：應該是我們也有所考慮，但是這個並不是主要問題，因為這個問題。

　　主持人：你不怕他們真的用這個法理來起訴你嗎？

　　許尚金：目前為止他們還不會起訴的？

　　主持人：你是説他們還不知道？

　　許尚金：行賄是事實。

　　主持人：很多人認為你們這個行賄黑名單是特別好的舉措，這個辦法有沒有可能在全國推廣？

　　許尚金：我們最高檢察院也有這種意思，要在全國推廣，但是我覺得還是要有條件的，包括各個方面的問題，有一個基本的認同，有一個基本的解決。

　　結束語：

　　節目的最後是來自最高人民檢察院的消息，把這個當做重要的舉措之一將在充分地研究論證的基礎上，儘快地建立行賄犯罪的記錄檔案，爭取在全國推廣。這裡是浙江省的寧波市，感謝您收看我們這次節目，下次再見。