懷想英雄之《格薩爾》

央視國際 2004年09月17日 17:18

　　播出時間9月18日21：00

　　主持人：侯豐

　　一部英雄史詩，

　　古代藏族社會的百科全書 ，

　　“東方的伊利亞特”

　　《格薩爾王傳》講述了什麼故事？

　　蘊涵著什麼樣的文化與情感？

　　《東西溝通三人談》本期話題：懷想英雄之《格薩爾王傳》。

　　主持人：觀眾朋友，歡迎回到演播室，介紹一下到場的兩位嘉賓，這位是來自中國社會科學院的研究員楊恩洪教授，楊教授歡迎您。

　　楊恩洪：您好。

　　主持人：這位是歌唱演員拉姆措，拉姆措的藏語意思是什麼？大海的女兒，海洋的女兒。

　　拉姆措：大海的女神。平時我就講大海的女兒。

　　主持人：今天你這身服飾非常有特點，也很漂亮，其實我們剛才聽到的一開始我們聽到的説唱的聲音，我現在手裏拿的這張照片就是剛才我們聽到的那段説唱聲音的主人，藏族藝人桑珠。應該説，這張照片是您拍的，您很熟悉,我不知道拉姆措熟不熟悉？

　　拉姆措：我見是沒見過，但是早就聽説過。

　　主持人：聽説過他説唱格薩爾王傳的詩史的功力。

　　拉姆措：對。

　　主持人：我特別想知道 你小時候接觸到格薩爾王傳這樣的詩史的時候是什麼年齡？

　　拉姆措：很小的時候，在生活中，老人經常吟唱。小時候好像也能唱很多段，但是長大以後反而很奇怪就忘了。

　　《格薩爾王傳》自11世紀以來，在藏族古老的神話、傳説、故事、歌謠、諺語等民間文學作品的基礎上，由人民群眾集體創作而成。它描述了英雄格薩爾為降伏妖魔、抑強扶弱、救護生靈而投身下界，賽馬稱王后，率領嶺國部落進行了一系列戰爭，消滅了人間妖魔、安置了三界，最後從地獄中救出母親和愛妃，一同重返天國的故事。史詩不僅敘述了格薩爾的英雄業績，展現了波瀾壯闊的戰爭場面，同時也描述了古代紛繁的民族關係及其統一的過程，表達了古代藏族人民的美好願望和崇高理想，反映了人們的道德觀念、宗教信仰和風俗習慣。

　　主持人：其實説到這些説唱藝人本身，這些傳奇畢竟離不開他們所依賴的母體，也就是格薩爾王傳，這樣一部説唱的史詩，千百年來流傳下來給大家那麼宏大的文化畫卷，所以大家特別想知道T它，其實我們感覺是什麼呢？我的感覺其實它的情節很簡單，就是格薩爾王降生，伏魔，回歸天界。

　　楊恩洪：對。

　　主持人：但是詩史的宏大，所展現的東西好像需要一一觸摸。怎麼樣我覺得今天的觸摸應該從她的歌聲開始。在唱之前我還有一個要求，我這個要求不是要求你，是要求所有電視機前跟我一樣對格薩爾王傳説唱詩史缺乏了解的人，現在我們把腦海中所有的基本知識倒空，把它倒空掉，把已有的成見和基本的文法，漢語當中的語法倒空掉，我們再來聽這樣的説唱詩史。

　　拉姆措説唱歌詞大意

　　親密夥伴姑娘們 請來聽我唱這歌 今日舉行此盛會 嶺國上下賽馬會 據説是為爭珠姆 爭我珠姆非本意 實為嘉洛家財富 實為榮華和富貴 現在聽我細細唱 上方天邊中天部 出現勇猛八勇士 稱作達戎八勇士 八位勇士如猛虎 八匹馬似虎後裔 之後出現八勇士 稱作上部八勇士

　　主持人：詞太長了，大致的意思是什麼？

　　拉姆措：這一段就是格薩爾在稱王之前唱的。

　　主持人：發生在他的青壯年的時候，賽馬稱王之前的敘述。

　　拉姆措：賽馬稱王之前的一些敘述，珠姆的一些敘述，珠姆就是他的妃子。

　　楊恩洪：在賽馬當中，在賽馬稱王之前有這麼一段故事，就是現在桌子上擺的小的塑像就是民間流傳的一種塑像，就是格薩爾在賽馬之前它的名字叫覺汝（藏語發音），覺汝在賽馬之前的形像是這種形象，這個藏族在過去遠古社會，在階級沒有産生之前，大家崇尚英雄，尚武精神，大家通過賽馬獲勝來選擇國王。格薩爾本來是一個很窮的孩子，但是由於珠姆的幫助，幫助他選了一匹好馬，最後，他在賽馬中戰勝了叔叔和嶺國的英雄們，最後取得賽馬的勝利，而登上王位，或者嶺國國王的地位，同時也娶美麗的珠姆為自己的妃子，是這麼一段故事。

　　主要人物：

　　格薩爾——嶺國國王。小名“覺汝”。史詩《格薩爾》的主人公。

　　珠姆——格薩爾的王妃。在霍嶺戰爭時曾被霍爾王搶去，後被格薩爾救回。

　　葛薩拉姆——簡稱“葛姆”。格薩爾的生身母親。格薩爾稱王后，葛姆為嶺國國母。

　　晁同——格薩爾的叔叔。此人在史詩中是個兩面三刀的人物。

　　旦瑪——嶺軍綢纓部隊指揮官，以“神箭手”著稱，為嶺國王室的世襲忠臣。

　　主持人：您聽到那一段，我覺得説唱的旋律，基本上比較穩定，或者説比較單一，事實上整個詩史當中都是這樣的説唱方式，還是就是在賽馬這一段這樣表現。

　　楊恩洪：關於格薩爾的曲調那就太豐富了，像有些神授藝人説得比較單調一點，他們用一種曲子或者七八種曲子，但是有些在青海的玉樹地區，或者是四川的德格地區，這樣的地區曲調非常豐富，就現在調查大約有20多種不同曲調，不同的人物出場，有不同的曲調，不同的場合，勝利歸來，打仗，征戰。

　　主持人：應該表現不同的曲調，不同的情緒，不同的場面。

　　楊恩洪：對，非常多的場面。

　　主持人：現在你了解多少？

　　拉姆措：我主要一些珠姆的唱。珠姆是個非常善良，而且非常美麗的。

　　主持人：珠姆應該在詩史當中是格薩爾王的王妃。

　　楊恩洪：非常美麗。在藏族人民心目中，珠姆就是美麗、善良和一切賢惠的代名詞。

　　主持人：而且每一次出場，包括她被虜期間，有被虜的經歷都有大段的唱詞來表現她的感情。

　　楊恩洪：對，現在在詩史當中比如説對珠姆的美麗還有這樣的一段形容，就説珠姆她前進一部，價值百匹好駿馬，她後退一步價值百頭好肥羊。

　　楊恩洪：這種牧區的文化一下子就躍然紙上，我們感覺到完全和我們農耕文化不同的另外一種文化。

　　主持人：這樣一個詩史當中，人物還是宏篇巨著，為什麼説數千人，幾十場戰爭都在裏面，其實征戰是裏面最重要的一個高潮。

　　主持人：我們有一定的相關音像資料，大家可以通過這樣的資料來了解征戰過程當中，我們看到的那種壯闊和跌蕩的場面，我們來聽一下.

　　歌詞大意

　　嶺國王族間鬥爭十分激烈 覺汝從小不斷遭到陰謀迫害 嶺國上 中 下三部落的首領商定以嶺國王位 富翁嘉洛家的財富 美麗的珠姆姑娘作賭注 舉行盛大的賽馬會 13歲的覺汝憑著高超的馬術和珠姆的幫助 贏得勝利而登上嶺國王位 稱為格薩爾王

　　楊恩洪：在格薩爾王當中，它表現古代高原人民英勇善戰，保衛家鄉，反對侵略，一種尚武的精神，比如説在詩史當中有這樣的詩篇，他就講不要揮兵去犯人，但若敵人來侵犯，奮勇抗擊莫後退，還有表現藏族人的價值觀，人生觀，他講坐在家中活百歲，不如為國爭光彩，與其厚顏老死埋墳場，不如英勇戰死赴九泉，與其像狐狸夾尾逃深山，不如似猛虎鬥死在人前，不回擊敵人的進攻是懦夫，不報答友人的恩情是騙子，他就表現了這麼，古代藏族人民這麼好的人生觀，價值觀。

　　主持人：看起來簡樸熱烈，其實裏面有很深厚的感情，比如説我們剛才聽到的這一段説唱就跟剛才拉姆措曲調有明顯不一樣的，男聲的灌入，戰爭場面的描述還是不一樣的。

　　拉姆措：對。

　　主持人：其實説到整個過程當中的時候，出生，征戰一直到最後回歸天界，這是一個神話故事，在這個神話故事當中，珠姆有很重要的作用，包括你剛才所了解到的珠姆很多説唱，我們再聽她一段説唱。

　　拉姆措：行。珠姆確實很了不起，最後她敬獻給大王的一段敘述，我在這裡唱唱。

　　主持人：就是得勝回來之後。

　　拉姆措：對，得勝回來以後。

　　拉姆措唱腔歌詞大意

　　請來陪伴姑娘我 今天桑佳珠姆我 要把美酒敬給你 一有聖母長壽酒 二有天竺葡萄酒 三有漢地高粱酒 四有藏地青稞酒 今天獻給大王您 世間聖母長壽綢 天龍念神運氣稠 心想事成庫藏綢 今天獻給大王您

　　主持人：我覺得它的這個整個説唱詩當中都包含文化的色彩，比如它的特産，它的風俗，包括您剛才講的疾惡如仇的感情，很明顯，愛憎分明。

　　楊恩洪：對。

　　主持人：這是不是整個詩史當中很重要的一個特點？

　　楊恩洪：這個格薩爾王傳為什麼我們叫他詩史，我們認為它是一個認知一個民族百科全書，就是你通過了解這個詩史，你可以知道這個民族它的宗教信仰，它的族群的記憶，它的母語知識的傳遞，它的本土知識的記憶都在這裡面，所以如果是想了解古代高原藏族人民的生活，看格薩爾就足夠了。

　　《格薩爾王傳》是流傳于臧族、蒙古族、土族、納西族、裕固族等多個民族中的英雄史詩。《格薩爾王傳》之所以能夠在民間廣泛流傳，主要是靠民間藝人們到處吟誦，世代口耳相傳。目前能夠説唱多部《格薩爾王傳》的藝人有20幾位；具有卓越的才能和非凡的藝術天賦的藝人，也只有十一、二位。那麼 ， 這些藝人是如何分佈的？他們的分類情況又是怎樣的？請您繼續關注《東西溝通三人談》本期話題：懷想英雄之《格薩爾王傳》。

　　主持人：説到這些的時候，我們不得不談談她剛才提到的，也是一開始聽到的這些説唱藝人了。這些説唱藝人他們什麼時候開始出現的，這很難考證？

　　楊恩洪：對，實際上這個格薩爾王傳在藏區流傳主要是口耳相傳的形式，口頭説唱，所以實際上詩史産生的那一天起，藝人就存在了，後來一代代傳承。

　　主持人：其實説到這些藝人的時候，也非常具有傳奇色彩，其實您剛才説的一句話給我有觸動，其實有這些格薩爾王詩史的時候，這些説唱藝人已經開始出現了，能不能換一個方式理解，這些説唱藝人同時也是格薩爾詩史的創作者，編撰者。

　　楊恩洪：我們通過對詩史本身價值的認識，我們感覺到藝人對詩史保存的貢獻，所以我們認為民間説唱藝人是詩史的創造者，保存者和傳播者。

　　主持人：你剛才也説到了像曾經接觸過一些説唱藝人，感覺到他們很神奇，後來還聽到他們的故事嗎？

　　拉姆措：哎呀，我們這一代年輕人真是比較慚愧，丟了這麼優秀的文化，現在聽到就更親切了，更有價值，給我的感觸就是。

　　主持人：像拉姆措還是從事歌唱的事業都説這樣的話，其實我覺得她説這句話也是表明一種我們現在的憂慮。

　　楊恩洪：對。

　　主持人：因為一代年輕人是放棄了還是是主動放棄還是被動的，不管他的心態怎麼樣，但畢竟與它有距離了。

　　楊恩洪：是，像我們調查上個世紀80年代的時候，我去調查，當時我所能知道還有26位，到現在好多人都陸續了去世了。

　　主持人：人去藝亡。

　　楊恩洪：對。現在只剩下八九個，而且都是年老體弱。

　　楊恩洪：這張就是詩史格薩爾藝人分佈圖。就是我當年調查的時候，我找到這些藝人我就給他點一個點，在這個位置上。

　　主持人：青海、四川、西藏就是在青藏高原。

　　楊恩洪：就是在青藏高原，主要是在牧區。

　　主持人：它描寫就是青藏高原的生活。

　　楊恩洪：對，扎巴老人在藏族地區非常有名的老人，説唱非常好，但是1986年去世了，他能説唱30多部，但是我們後來搶救，一直在記錄，錄音，等到他臨去世的時候，只錄下25部半，其餘剩下的部就被他帶走了，我們沒有搶救全。

　　所以它一旦消失，真的是永遠消失了。現在桑珠，這位藝人桑珠就是我們正在搶救的，就是中國社會科學院和西藏社會科學院合作把他請到拉薩來了，讓他錄音，到現在為止已經錄了2000小時磁帶，我們有一個工作組在那裏記錄，整理，出版，我們計劃就是出版45部在未來的三五年之間出齊，就是一個人大腦裏頭所保存的詩史有多長，45部就是這麼厚的書大概有45到50本的樣子。

　　主持人：幾厘米厚我們再比一下？

　　楊恩洪：就這麼厚，有的部是上下，一本印刷不了，太長了，我們就分成上冊下冊，這樣加起來差不多50本，絕對是一個很大的規模，現在剛剛出了16部。

　　主持人：我們現在掌握的資料有這樣的顯示，説120部，1200萬字，200多萬行。

　　楊恩洪：這是一個初步的估計，我們收集到民間的手抄本，木刻本，大概有200多部，把相同的去掉，像木刻是印刷出來的，去掉大約是80部的樣子，但是民間藝人實際上他們大腦中保存更多的口頭的東西，所以這樣加起來我們估算大概有120部不同的部，但是因為現在詩史還在發展，藝人還在傳唱，可能將來還會有新的部分出現。

　　千百年來，通過説唱藝人的不斷創造，《格薩爾》盡情地吸收著整個民族的豐富智慧，最終發展成了120部、2000多萬字的宏篇巨著，成為世界上最長的史詩。那麼，這些説唱藝人是如何進行説唱的？這份寶貴的文化珍品又是如何傳承下來的？請您繼續關注《東西溝通三人談》本期話題：懷想英雄之《格薩爾王傳》。

　　主持人：每一張照片就是一個故事？

　　楊恩洪：對。像剛才説得神授藝人,玉梅。

　　主持人：這個頭上的頭飾就變了？

　　楊恩洪：也是帽子，也叫仲夏（藏語），但是不同的地區對仲夏的製作不同。另外剛才説的，抄寫本和木刻本的來源是什麼呢，來源就是民間有這樣的抄本者，就是以靠抄詩史為生的人。

　　主持人：這是抄下來的詩史。

　　楊恩洪：像玉樹地區的布特噶就是祖孫三輩是以抄詩史為生，抄本為生的，從他的外祖父到他，到他的兒子。

　　主持人：不是誰都可以抄嗎，我覺得會藏文就可以？

　　楊恩洪：不是，第一個對故事要非常熟悉，第二個就是他的字體要非常好，像他抄的詩史在舊社會，玉樹一帶，昌都一帶非常有名，抄一部詩史，一個條本換一頭牦牛，他們是以抄本為生的。

　　主持人：他抄下來的東西怎麼保存？印刷不是更整齊嗎？

　　楊恩洪：因為當時最早出現的是手抄本。印刷是木刻的，寺廟裏面用木刻的性質。

　　主持人：抄本是一種非常重要的流傳方式？

　　楊恩洪：非常重要的一種方式。

　　拉姆措：你看這個字寫得多漂亮。

　　主持人：這個我看不出來，但是我看這不像是寫出來的，像是印刷體，不過這個照片，觀眾朋友從屏幕上可以看到個照片，你也可以感覺一下，這像不像手抄本？

　　楊恩洪：寫非常好，而且這種紙。

　　主持人：用什麼樣的筆寫，什麼樣的紙寫？

　　楊恩洪：竹筆，黑墨水就是藏地自己製造的，專門有一種草，燒完了做，這個藏紙也是藏地的，藏地有一種植物，高原上有一種植物叫愛佳茹佳（藏語），這種植物剝出來以後，皮煮，煮完了以後打爛，攪爛煮成漿，撒在網上，製成這種紙，紙拿下以後還要用牛角在上邊磨，磨平了以後裁成一條一條的才開始抄寫。

　　主持人：那個筆心呢？就是直接蘸。蘸著竹筆的墨。

　　楊恩洪：對，竹筆削成特製扁的，中間有一個口就這樣蘸一下，一個一個字，所以很不容易。

　　主持人：很可惜今天沒有原樣，但是我看著非常辛苦。這樣的墨寫在這樣的紙能保存多長時間？

　　楊恩洪：因為這種艾佳茹佳植物有一種毒，微毒，所以用這種植物做的藏紙可以保存很長時間，可以防蟲，蟲不會咬它，所以這也是藏族自己傳統的東西。

　　主持人：我看到你手裏的照片，這幾種説唱藝人，他們好像每個人神態各異，表達的方式，包括使用的道具都不一樣。

　　楊恩洪：對。這個就是不同地區不同的特點，或者每個藝人自己的習慣，像這位藝人叫扎巴森格，他是昌都地區江達縣的一位藝人，86年我採訪他的時候，他才33歲了，現在可能已經快60了，這位藝人他也是不懂文字的，但是他説唱的時候，他必須手裏拿一張白紙。

　　主持人：我看是白紙？

　　楊恩洪：是白紙。他跟我要的紙，我就撕了一張稿紙給他，他就説好像沒有紙我就唱不出來了，我就看著這樣的紙以後。

　　主持人：其實紙上什麼也沒有。

　　楊恩洪：紙上什麼也沒有，我就説你要什麼樣的紙，你對紙有什麼樣的要求，是報紙，還是白紙。他説什麼紙都行，我只要有一張紙，我就覺得這個故事就到了腦子裏。我可以説唱了。

　　主持人：看這個眼神好像很專注，看得好像是一個無字天書一樣。

　　楊恩洪：是，他就是看著説，但是實際上還是説腦海中的一些東西。

　　主持人：真是很神奇。

　　楊恩洪：這位就是剛才説的旦中（藏語），他叫卓瑪拉措是四川德格的一位説唱藝人，現在已經不在了，他的父親是德格王的大臣，父親就喜歡唱格薩爾，家裏存了很多本子他幼年又懂藏文，就看著本子説唱，聲音非常漂亮，在80年代初的時候，被請到成都，成都人民廣播電臺給他錄製了很多説唱，就在街上放，老百姓一聽到這個格薩爾，廣播裏説唱格薩爾，老百姓簡直激動的不得了，因為經過那麼一段時間以後，後來老百姓紛紛跑到商店買收音機，一時間咱們藏區的收音機全部脫銷了，因為老百姓説廣播裏要放格薩爾了，他們要聽這個。

　　主持人：今天親耳聽到格薩爾王傳詩史的時候，依然是一個榮幸？

　　楊恩洪：是，我覺得我們能夠把藏族人民世代保存的智慧結晶保存到今天，我們真的説感謝這些説唱藝人，他們用他們的大腦，用他們世代的傳唱，把這一部偉大的遺産保存至今，所以他們真是功不可沒。

　　楊恩洪：這位藝人是卡察扎巴。阿旺嘉措，就是看銅鏡説唱的，這是昌都地區類烏齊的老藝人，這是當時採訪他的情況。

　　主持人：面前擺了7個酥油燈。

　　楊恩洪：他先做一些法式，唸經，然後説銅鏡出現了，出現以後就可以抄寫了，這位老人現在已經去世了。

　　藝術特點：

　　早：《格薩爾王傳》大約産生於十一世紀到十三世紀這段時期，比我國的《西遊記》形成得還要早，而他們的故事情節卻驚人的相似。

　　大：《格薩爾王傳》結構宏偉，篇幅浩大，是目前所知的世界上少有的長篇巨著英雄史詩。不但荷馬的史詩《奧德賽》、《伊利亞特》和彌爾敦的《得樂園》、《失樂園》望塵莫及，就是比號稱世界最長史詩的印度的《羅摩衍那》還要長。

　　廣：《格薩爾王傳》流傳甚廣。在藏族各地區，《格薩爾王傳》主要靠民間説唱的形式流傳，有很多專門説唱《格薩爾王傳》的民間藝人，他們深受廣大群眾的歡迎和愛戴。另外，《格薩爾王傳》還廣泛流傳于國外。200年前，就有俄文版的《格薩爾王傳》出版。1839年，出版了德文版的《格薩爾王傳》，1905年，出版了藏、英對照本《格薩爾王本事》。1956年，在巴黎出版了《林土司本西藏的格薩爾王傳》。

　　主持人：今天我們搶救你覺得最大的難度是什麼？我們今天搶救偉大詩史的話？

　　楊恩洪：現在回想起來，我們全國搶救工作是從上個世紀80年代初開始的，國家非常重視，通過20年的搶救，我們已經搶救到了大約200多部手抄本和木刻本，另外我們發現了100多位説唱藝人，我們錄製了將近5千小時的磁帶，現在回過頭來看我們的搶救，我覺得還是存在很多問題需要反思。

　　主持人：最大的遺憾是什麼？

　　楊恩洪：最大的遺憾就是經濟條件的限制，我們沒有錄像，所以很多藝人現在只留下一個照片，像這個藝人就只有照片和聲音，沒有錄像的東西，這是我覺得我們現在無法再彌補的一件挺遺憾的事情，還有我們當時搶救的時候，我們也還存在這樣一些問題， 比如説，這個藝人本來是生活在他的文化背景當中，他在這種文化背景當中，就像雨在水中游泳一樣，他有他的文化生成的背景和説唱的環境，他這種説唱會繼續的延續，由於我們急於搶救，我們把這些藝人請到城市裏邊，請到研究機構，讓他們繼續在脫離自己本土文化的情況下。

　　主持人：比如説拉姆措，在自己的安多地區生活，現在在北京發展。

　　楊永洪：有點這樣的情況。

　　主持人：好像有點像遠離的故鄉。

　　楊永洪：對，遠離自己的本土文化和所需要的觀眾，聽眾受眾，頭腦中的神授故事慢慢淡化，所以我們發現有些藝人長期在城市裏住，十年來以後，他再説出來的故事和他當年説唱的錄音也發生很大的變化，就是説得很簡單，或者説得有點亂，有這種情況，這是我們特別需要反思，我們今後再發生這樣的年輕藝人，一定要保護好，在當地保護好，讓他在當地生長。

　　主持人：讓我們所有的觀眾朋友帶著我們今天談話的氣氛，再一次讓腦海中變成空白，重新聆聽我們的藏族藝人桑珠帶給我們的一段説唱詩史的聲音，一起來聽。