懷想英雄之《瑪納斯》

央視國際 2004年09月17日 16:57

　　播出時間：9月17日21：00

　　編導：嚴明　主持人：楊東

　　《瑪納斯》我國著名的民族英雄史詩

　　郎櫻：《瑪納斯》整個可以説是藝術化的，柯爾克孜的民族的歷史。

　　約爾古麗：大家唱《瑪納斯》的時候，就感覺我在做一件很神聖的事。

　　郎櫻：它是一個凝聚力，是一個民族的凝聚力。

　　聆聽史詩故事 體驗英雄情懷

　　《東西溝通三人談》本期話題：懷想英雄《瑪納斯》

　　主持人：海內求知己，東西共此時，歡迎收看《東西溝通三人談》。在紛繁忙碌的現代生活當中，研讀和通曉一段民族史詩，恐怕不是很多人可以辦到的事情。但是如果要了解一個民族，了解它的歷史和深厚的文化背景，那麼閱讀史詩是最直接的途徑。傳播久遠的《瑪納斯》、《格薩爾》和《江格爾》，並稱為中國巨大的多元文化保護當中的三大民族史詩，是中國民間藝術的三朵奇葩。那麼在今天和以後的幾次節目裏，我們將陸續為您介紹。今天，首先讓我們翻開柯爾克孜族的民族英雄史詩《瑪納斯》。

　　背景：

　　克孜勒蘇柯爾克孜自治州位於祖國西北邊陲，新疆維吾爾自治區西部，它地跨天山南脈、帕米爾高原東部、塔裏木盆地西北邊緣和崑崙山北坡，總面積7.24萬平方公里。由於境內多山，佔全州總面積的90％以上，因此克自治州也有“萬山之州”的美稱。

　　克孜勒蘇是以柯爾克孜族為主體民族的、多民族聚居的自治州。從天山南脈的阿合奇到帕米爾高原的烏恰、阿克陶，各民族古老而豐富的傳統文化在這綿延500多公里的土地上薈萃、積澱、融合，形成獨特的文化長廊，點綴在千山萬水之間，猶如一幅西部民俗風情畫卷。

　　主持人：現在讓我介紹一下演播室的兩位嘉賓，一位是新疆維吾爾自治區克孜勒蘇柯爾克孜自治州黨委宣傳部部長約爾古麗，您好。另外一位是中國社會科學院民族文學研究所研究員博士生導師郎櫻教授，郎教授您好。

　　主持人：郎教授是長年研究民族史詩的一位專家，是這樣嗎？

　　郎櫻：從大學畢業以後，就從事《瑪納斯》的翻譯和研究工作。

　　主持人：郎教授，您研究這麼多年，那麼《瑪納斯》究竟是一部什麼樣的史詩，您能不能給我們簡單介紹一下？

　　郎櫻：《瑪納斯》它是柯爾克孜民族流傳了千年以上的史詩，第一部就是以瑪納斯的名字命名的。

　　主持人：瑪納斯是一個人物？

　　郎櫻：對，一個英雄，以他命名。但是它又是作為整部史詩又是八部的一個，就是作為第一部它是《瑪納斯》。

　　主持人：史詩分成八個部分？八部？

　　郎櫻：八部。就是他的瑪納斯家族的八代英雄，第一部就是《瑪納斯》，是它的主要的部分。就是講瑪納斯從他的誕生，一直講他的征戰，一直到他為了柯爾克孜民族的解放，一直到最後獻出生命，這是它的主要部分。第二部就是寫瑪納斯的兒子塞麥臺依，這一部就是第二部。第三部就寫瑪納斯的孫子塞依鐵克，第四部就寫他的第四代：凱涅尼木。

　　主持人：這樣八代？

　　郎櫻：八代。

　　主持人：這樣八代，一千多年？

　　郎櫻：他都是父子關係，都寫了瑪納斯的家族的八代英雄，前赴後繼的，為了柯爾克孜人民，保衛柯爾克孜人民和各種邪惡勢力，外來敵人進行鬥爭的這麼一部特別雄偉的一部史詩。

　　主持人：瑪納斯是柯爾克孜族人民心目當中的最崇高的英雄？

　　郎櫻：英雄，而且《瑪納斯》整個可以説是藝術化的，柯爾克孜的民族的歷史。

　　主持人：這是一個悲劇性的史詩是嗎？

　　約爾古麗：是，它比較悲壯，所以它為什麼那麼扣人心弦？聽眾在瑪納斯奇（演唱《瑪納斯》的歌手）唱《瑪納斯》的時候都想知道，下一步他的命運會怎麼樣？除了瑪納斯以外，《瑪納斯》史詩裏還有他的愛妻卡妮凱，卡妮凱作為一個女人，算是一個最優秀，她既美麗又賢慧，具備了一個女子所有的優點。還有他的40個勇士，還有他的一些朋友，它的每個人物的命運故事描述得非常精彩，所以聽《瑪納斯》的時候，大家不僅僅是聽瑪納斯的命運如何，這個《瑪納斯》史詩裏的每一個人物的命運都是非常精彩的，所以非常吸引人。

　　主持人：據我了解，好像在中國的民間藝術當中，悲劇性的東西好像不是很多？

　　郎櫻：不是很多，在三大史詩裏《瑪納斯》是唯一一部。為什麼這麼震撼人心呢？我覺得也是這樣。

　　主持人：這種悲劇效果？

　　郎櫻：悲劇效果，就是特別悲壯，為了一個民族，保衛一個民族，這位英雄。所以有很多的時候，他唱的時候，歌手流著淚，底下的聽眾也都流著淚，我覺得這種是一個民族對於一個英雄的讚美。對他這個英雄他寫的是什麼？他的這種悲壯，像瑪納斯，從他的誕生開始，敵人不能讓瑪納斯（出生），因為他們已經知道瑪納斯要出世了，所以就不能讓瑪納斯出世。想把柯爾克孜來消滅，不讓瑪納斯誕生。所以瑪納斯一誕生就是被敵人追殺的這麼一個對象，所以沒辦法，剛生下來就把他送到森林裏去養育。所以他的一生，就是他生下來，他手裏，一個攥著血，一個攥著油。這個血就是預示著瑪納斯一生都要為柯爾克孜人民征戰，要讓敵人血流成河。他的這個油，就是他要讓柯爾克孜人民幸福，能夠有財富，不受人的侵略，生活越過越好。所以我覺得從瑪納斯一誕生開始，他就是註定了要為了柯爾克孜人民奮鬥一生的。

　　郎櫻：確實他從11歲開始就帶著柯爾克孜人民把佔領柯爾克孜人民土地的那些敵人趕出去了，而且殺了他們的首領。完了以後，他帶著40個勇士，騎著馬，走到那兒都是，那個壯觀，我覺得就是，一直是爭戰，他不光是柯爾克孜，他帶著哈薩克等60個部落，他是一個首領，他團結了60個部落，各個民族的，完了以後去跟敵人征戰，一直出去走幾個月，都是在翻山越嶺的。一直把敵人追趕到最後，把敵人打敗，這個時候瑪納斯到最後是敵人埋伏起來，拿毒斧在瑪納斯頭上砍了，瑪納斯帶著毒斧，他説我要回故鄉，我要回柯爾克孜民族中去，所以就拿一個板車拉著他，在眾英雄的護送下回到了柯爾克孜。他最後死在他的愛妻卡妮凱的懷裏。

　　主持人：古麗部長，《瑪納斯》在柯爾克孜族，它在民間在人們的心目當中是一種什麼樣的位置？

　　約爾古麗：《瑪納斯》作為柯爾克孜民族的史詩，它流傳了一千多年，是祖祖輩輩柯爾克孜人們口傳下來的，一直唱了它的八代，口傳下來的一部史詩。

　　主持人：這部史詩是口頭文學？

　　約爾古麗：是，口頭文學，傳唱了上千年的這麼一部史詩。這部史詩在柯爾克孜人心目中具有非常崇高和神聖的地位。

　　主持人：崇高和神聖的地位？這崇高和神聖的地位在人們心目中它反映是什麼樣子？

　　約爾古麗：它這種反映就是，像柯爾克孜民族，它的一切生活，它的歷史離不開《瑪納斯》，甚至有些人説柯爾克孜就是《瑪納斯》，《瑪納斯》就是柯爾克孜。像郎櫻老師這樣的專家學者，也認為《瑪納斯》是柯爾克孜的百科全書。柯爾克孜人認為，只因為我們有這個史詩《瑪納斯》，我們能作為一個民族，這麼多年的存在。所以柯爾克孜人對這個《瑪納斯》把它視為一個非常崇高的一個文化，也是本民族的一個靈魂的東西。

　　主持人：我聽説《瑪納斯》在柯爾克孜族生活當中，也是廣為流傳和傳唱是吧？

　　約爾古麗：是，它傳唱了這麼多年，我們可以説從七歲的小孩到七十歲的老人都會唱《瑪納斯》。

　　主持人：都會唱？

　　約爾古麗：他不可能完整的唱完，但是他也會唱一些。

　　主持人：您會唱嗎？

　　約爾古麗：柯爾克孜人裏頭沒有不知道瑪納斯的。

　　主持人：沒有不知道瑪納斯的？您能不能給我們哼唱幾句？

　　約爾古麗：這是一部英雄的史詩，那麼我們祖祖輩輩必須把它演唱下來。按柯語的唱法，它一開始就是：

　　（歌詞大意）：

　　為了人們的心情愉快，

　　我給大家演英雄，

　　這是祖先留下的故事，

　　我不演唱怎麼能行？

　　背景：

　　柯爾克孜族是一個能歌善舞的民族，有“美妙之口”的美稱，其民間音樂遺産極為豐富。

　　長期以來，柯爾克孜音樂沒有文字和樂譜記錄，主要是靠民間的彈唱藝人、民歌手、琴手等藝人及廣大群眾的口頭創作，並通過多種演唱形式，口頭傳授，代代相傳，不斷發展。柯爾克孜族的民族音樂是反映柯爾克孜人的傳統生活與鬥爭的，它以歌頌山川河流、森林大地、草原牧場為主，具有遊牧民族的風格。

　　不論是春夏秋冬，勞動之餘；不論三、五人的家庭聚集，還是千百人的大型集會，也不論是訂婚嫁娶，祭祀典禮，還是喜慶節假，柯爾克孜人常常聚到一起，彈唱他們的英雄史詩《瑪納斯》。

　　約爾古麗：它有很多種唱法。

　　主持人：這個唱是光這麼唱，還有彈奏？

　　約爾古麗：我們有一個樂器叫庫姆孜，這個庫姆孜是唯一的我們柯爾克孜民族象徵的一個樂器，一般歌手都是一邊彈一邊唱。很多年前，瑪納斯奇在柯爾克孜中有很高的威望，因為柯爾克孜民族它散佈在崇山峻嶺中，所以只要一個村落裏，如果來了一個瑪納斯奇，所有的男女老少全都集中在這個氈房裏頭聽他唱。

　　主持人：為什麼柯爾克孜族這麼熱愛英雄史詩？英雄史詩對於咱們柯爾克孜族，它有一種什麼樣的影響？

　　約爾古麗：這個《瑪納斯》我想，作為柯爾克孜的口傳文學，它對柯爾克孜非常有凝聚力，因為唱的是瑪納斯，是一個愛祖國，愛人民的英雄，那麼實際上在《瑪納斯》史詩中包含了柯爾克孜的，像人文，地理，風俗，文化，哲學，美學，所有的這些內容，可以説《瑪納斯》因為唱的就是柯爾克孜人民，就是它的經歷，它的歷史，它的生活，它的文化，我認為在世界上沒有任何一部作品，或者一個文學作品，對柯爾克孜民族像《瑪納斯》一樣具有一種震撼力，一種凝聚力。

　　主持人：像您平時唱，像剛才您哼唱《瑪納斯》裏面幾句的時候，或者平時在唱的時候，大家是一種什麼心情？

　　約爾古麗：大家唱《瑪納斯》的時候，就感覺我在做一件很神聖的事。説到《瑪納斯》在柯爾克孜民族中的地位，像瑪納斯這個名字這是一個男子的名字，我們柯爾克孜人很少給孩子起瑪納斯這個名字。

　　主持人：這説明什麼？

　　約爾古麗：一方面作為生活在柯爾克孜民間的英雄，另一方面也作為一種神靈來崇拜。

　　主持人：非常崇拜他？

　　約爾古麗：非常崇拜他。比如柯爾克孜（小孩）出生的時候，男孩子出生，老人就要為他祈禱，祝福他，願他像瑪納斯一樣愛人民，愛祖國，英雄，勇敢，強壯。那麼出生一個女孩的時候，就説願她像卡妮凱一樣，就是瑪納斯的妻子一樣美麗善良，聰慧，亮澤。

　　主持人：就是説瑪納斯和他的妻子在柯爾克孜族人心目當中已經成為生活的楷模了？

　　約爾古麗：是這樣的，所以説柯爾克孜生活離不開《瑪納斯》。

　　主持人：郎教授，像剛才古麗部長介紹的這種情況，民間文學在民間這種地位，這種現象多不多？

　　郎櫻：多，都是史詩，都是在民間，都是非常神聖的。

　　主持人：那您研究沒研究過，是什麼東西使《瑪納斯》在他們生命當中具有這樣一個位置？

　　約爾古麗：我倒是沒有研究過，（但）我考慮過這個問題，這好像是一個與世俱來的，不僅滲透到柯爾克孜人的生活裏，也滲透到它的精神裏的一個東西，我是這樣想的。

　　主持人：一部史詩這麼巨大的作用？

　　郎櫻：像我當時（參加）伊犁和克孜勒蘇（舉行的）賽馬，當時叼羊。

　　約爾古麗：很激烈。

　　郎櫻：非常激烈，到了關鍵的時候，柯爾克孜所有的在場的人就喊，瑪納斯瑪納斯，就是瑪納斯的靈魂保祐，都喊瑪納斯。當時約爾古麗部長的媽媽也在那兒，完了以後她説，你聽見沒有？震撼整個的體育場，有瑪納斯靈魂保祐，我們沒有做不到的事情。平常的時候也是，比如説在酒宴上也經常聽到，為瑪納斯乾杯。他覺得他是瑪納斯的子孫，就特別的自豪，我覺得這種自豪感，就剛才約爾古麗部長講的，就是它是一個凝聚力，是一個民族的凝聚力。

　　主持人：在柯爾克孜是不是人人唱，還是有專業的歌手來唱史詩？

　　約爾古麗：唱史詩也有專業的歌手，但是一説到《瑪納斯》，每個人都可以唱幾句。

　　主持人：《瑪納斯》在人們心中的位置非常特殊，人人都會唱？

　　約爾古麗：非常特殊，這個在上千年以來都是以口傳形式唱下來的。我們解放以後，作為中國三大史詩之一，《瑪納斯》從它的中國史詩的位置上講也好，文學寶庫的位置上來講也好，它的位置非常重要。我們國家從六十年代開始，就派出像郎櫻老師這樣的專家學者，到柯爾克孜地區進行收集整理。這項工作延續了三十多年。

　　約爾古麗：到1985年的時候，這部《瑪納斯》完整的出了像這樣的18本書。

　　主持人：18本？

　　約爾古麗：18本。

　　郎櫻：這是裏居素甫瑪瑪依一個人演唱出來的。

　　主持人：18本這樣的書是一個人唱出來的？

　　約爾古麗：一個人唱的。説到這兒的時候，居素甫曼曼依這個老人生活在新疆克孜勒蘇柯爾克孜阿合其縣，這個人可以説是在人類文學史上他是一個奇跡，因為這是一個口傳文學，沒有文字記載。柯爾克孜族歷史上使用文字的時間也不是很長，完全憑記憶唱下來23萬行。

　　主持人：居素甫瑪瑪依是因為傳唱了《瑪納斯》，他也變得非常神聖了？

　　郎櫻：是，非常神聖，另外他的地位，他到吉爾吉斯（斯坦共和國）以後，都是他們的總統，外交部長陪同。

　　背景：記者驅車三百多公里，在新疆阿合奇縣見到了著名的瑪納斯奇：居素甫瑪瑪依。1918年出生的居素甫瑪瑪依，依然精神矍鑠。他是唯一一位能演唱八部《瑪納斯》史詩的大瑪納斯奇，也是目前世界上唯一一位活著的《瑪納斯》大師，被國內外史詩專家譽為“活著的荷馬”。

　　居素甫瑪瑪依從八歲開始，學習演唱背誦《瑪納斯》史詩。並將這八部內容進行梳理加工，把其中的散文部分改成了韻文進行背誦記憶，浸入一生的心血創造出自己的演唱變體。這一變體是目前世界上獨一無二的、結構宏偉、藝術性強、悲劇色彩濃郁、深受聽眾和讀者及各族學者青睞的不朽之作。

　　幾十年來，居素甫瑪瑪依為《瑪納斯》史詩的流傳、發展和保存做出了重大貢獻，得到世界的公認。曾三次出訪吉爾吉斯斯坦共和國，並受到特殊的禮遇。

　　主持人：看來《瑪納斯》這樣在民間流傳，這也是我們民間藝術當中不多見的，是不是這樣？我們過去很多民間藝術，特別是口頭藝術，我們很擔心它在生活當中失傳？

　　郎櫻：實際上我覺得也是，因為現在現代化速度非常快。現在歌手也還有在唱，但是現在出現什麼呢？就是過去那個地方的歌手有三十幾個，就是能夠很長地唱的，但是我們這次去，唱得比較長一點的就剩三個了，為什麼呢？你太現代化了以後，它的交通特別的方便，所以我覺得現在保護，需要搶救。

　　主持人：您是説生活發生了變化？生活內容發生了變化？對《瑪納斯》的傳播産生了負面影響？

　　郎櫻：它會産生影響。

　　約爾古麗：另外《瑪納斯》出書了以後，他完全可以回家看了，他沒有必要説集中到什麼地方去聽歌手唱，他完全可以拿著書在家裏就能看。

　　郎櫻：所以我覺得這個保護，就是對口頭的傳承的東西，覺得應該特別保護。保護我覺得第一個就要保護歌手，要給他們一些生活上的一些保護，扶持。另外要給他們演唱的機會，還有我覺得柯爾克孜這個州這方面做得很好，教材裏頭用，因為很重要的一個就是要讓年輕一代知道，在課本裏頭，因為我們每次都説，我在很多場合，我説像柯爾克孜這樣，它放到鄉土教材裏頭了，我們做過調查，他上課都要講，所以我覺得這個也是一個非常重要的保護措施。

　　約爾古麗：《瑪納斯》在人類文學史上，特別是中國文化寶庫中，它的地位非常重要，它是三大史詩之一。現在很多人，就像您説您想了解柯爾克孜歷史，讀《瑪納斯》就可以，現在不太現實。因為這個《瑪納斯》到目前為止，除了柯爾克孜文以外，它沒有翻譯成其它的文字，所以説讓更多的人了解《瑪納斯》現在比較困難。但是剛才説到，我們國家對《瑪納斯》的學術價值和歷史地位非常關注，從六十年代開始就收集，整理《瑪納斯》，到現在已經出了它的完整的八代18本書，那麼到1999年，國家財政部給我們撥了50萬元人民幣，當時我們打了報告想出版《瑪納斯》的漢文。因為它畢竟是一部巨著，而且它一共18本。因為這個資金不夠，到目前為止，（只）出過一些像剛才您手裏拿到的，像《瑪納斯》的精裝本，這些都是精選的，不是全文，全文就是像這樣的書的18本，23萬行之多，這是一個巨著，所以到現在還沒有把它翻譯成漢文出版發行。

　　主持人：還沒有翻譯成漢文？

　　約爾古麗：對。

　　主持人：這個能不能加速一點，能讓我們早一點看到？

　　約爾古麗：可以，我們正在多方積極努力。

　　主持人：現在什麼困難？

　　約爾古麗：現在還是資金的困難。如果能把它翻譯成漢文以後，它就可以翻譯成很多其它國家的文字。因為在國外，研究史詩的很多人對《瑪納斯》非常感興趣，但是我們只有翻譯成漢文以後它才能出英文版或者其它文字的，所以我們正在積極努力，希望能夠早日把它翻譯成漢文。

　　約爾古麗：同時我們克州黨委和政府也想積極申報《瑪納斯》作為中國的非物質文化遺産，世界非物質文化遺産，因為它有一個條件，就是它必須是活態的，動態的。因為我們出了完整的八代18本書以外，我們民間有很多瑪納斯奇，它本身就是一個動態的，活態的東西。

　　主持人：它具備這樣一個條件？

　　約爾古麗：已經具備了這樣的條件，就像您剛才説的，作為我們就是積極地宣傳這個史詩，那麼宣傳這個史詩，不僅僅是宣傳柯爾克孜民族的一個文學作品，口頭文學作品，而是中國的一部史詩。

　　主持人：對，特別是中國多元文化寶庫當中一個重要的遺産？

　　約爾古麗：多元文化寶庫當中的一個非常重要的一個部分。

　　主持人：好，我們借著有限的時間，我們多聽一聽《瑪納斯》。