猜想三星堆

央視國際 2004年09月14日 17:05

	施勁松（左） 主持人楊東（右）

　　編導：周紅軍 主持人：楊東

　　節目導視

　　75年前的意外發現

　　引起了今天學術界的各家紛爭

　　對於這個3000年以前的文化之謎

　　不同學者有著不同看法

　　你又是怎樣看待的呢？

　　本期《東西溝通三人談》請來兩位專家

　　為我們共同探討“三星堆文化起源之謎”

　　主持人：海內求知己，東西共此時。歡迎收看《東西溝通三人談》。75年前的一個傍晚，四川省廣漢縣月亮灣的，幾位農民在挖灌水渠的時候，不經意間挖出了一批，埋藏在地下的寶貝。幾十件埋藏了3千多年，卻依然色彩斑斕的玉石（器），聞風而至的古董商們，高價買走了這批玉石（器）。然而讓這幾位農民，和眾多的玉器商所不知道的是，就在這附近的地下，沉睡著為數更多的千年寶藏。

　　背景1：這批精美的玉石器，引起了考古學家的注意。從1934年開始，陸續來到月亮灣的考古學家們，經過七十多年的不間斷發掘，一個震驚世界的三星堆文明，逐漸展現在人們面前。其出土文物贏得了無數個，世界之最和中國之最，特別是1986年兩個大型祭祀坑的發現，從中出土了大量金器、青銅器、玉器、石璧、陶器、象牙等文物。特別是青銅鑄造的人頭像、人面像、大型立人像、青銅神樹等文物，造型奇特、詭譎神秘。與中原文化有著顯著區別。具有鮮明的地域特色，令人嘆為觀止。但是令考古學家費解的是，這些出土文物大部分都有人為損毀和焚燒的痕跡。那麼，這個深埋地下數千年的寶藏，究竟隱藏著一個什麼樣的秘密呢？

　　主持人：因為（在）三星堆的考古過程當中，有很多未知的東西。所以人們對它反而産生了更大的興趣，所以今天我們演播室裏，請來了兩位嘉賓。一位是中國社會科學院考古研究所的施勁松博士。施博士，你好。

　　施勁松：你好。

　　主持人：另外一位是自由的撰稿人，她是蘇三女士。蘇女士，您好。

	嘉賓蘇三

　　蘇三：您好。

　　主持人：今天請二位來，實際上我們三人談節目。不是純學術的研究，而是我們要了解三星堆，認識三星堆。特別是我知道蘇三女士，她是一個作家，她不是考古學家，但是因為三星堆她寫了兩本書。

　　蘇三：文化闡釋方面的書。

　　主持人：但是書評一般都認為蘇三女士，在這（兩本書）裏面是大膽的猜想，有很多大膽的想象。我覺得在考古過程當中，想像是不被拒絕的吧？

　　施勁松：想像是可以的，但是在學術研究當中，我們不反對猜想。但是這些推測必須有一定的證據，必須是合理的。

　　主持人：我非常願意在具體的三星堆文物上，聽聽你用考古的縝密的思維來説明問題。我們也特別願意聽聽考古界，到底怎麼看待三星堆的問題，但是蘇三女士大膽的想象，確實在讀者當中引起很大的反響，至少我們覺得很新鮮。

　　主持人：三星堆在您自己的考證過程當中，三星堆是一個祭壇？還是一個墓地？還是一個建築？

　　蘇三：我自己認為，它應該是某一位首領，或者是類似國王這樣的人，死了以後的隨葬品，它應該定位為祭祀坑，我認為（這）是合適的。其實某些習俗一直髮展到現在，就是説，我們現在農村，傳統習慣裏還能看到，就是人死了以後，要燒一些東西，把他生前用過的東西，或者是重要的東西，作為隨葬品，實際上是放在外邊燒的，跟它（三星堆）這個差不多。就是説把那些東西或者是打碎了，或者是燒，燒完了之後，然後再放到墓地，或者是怎麼處理掉，我覺得跟它（三星堆）這個形式，是基本上一致的，

　　主持人：在考古界這個三星堆是什麼樣的？

　　施勁松：三星堆是一個遺址。從史前一直延續到商代，大概1000多年延續過程的遺址。在遺址上我們發現的，因為現在説起三星堆遺址，大家比較關注的是兩個器物坑，但是這兩個器物坑不等同於三星堆。三星堆是一個有12平方公里的遺址，在這個遺址上我們發現了城墻，發現了城址，發現了墓葬，灰坑，包括引起大家關注的這兩個器物坑。所以它首先是一個遺址，是一個區域文化的中心遺址。

　　主持人：所以很難説它就是一個祭祀坑。

　　主持人：我們初步聽了兩位嘉賓基本的觀點。這裡面我們也感到確實三星堆，隱藏了很多具有神秘色彩的東西，首先讓我們看一下，三星堆出土文物當中，最引人注目的一類文物 。

　　背景2：從三星堆出土的大量青銅人面具和青銅人頭像，不同尋常的全是粗眉毛、大眼睛、高鼻梁、闊扁嘴、幾乎沒有下頦，與現在的四川人有著顯著差異。其中有一個巨大的面具尤其引人注目，這個巨大的面具，有普通面具的好幾倍大，長長的耳朵向兩邊張開，大而長的眼睛誇張地向外突出，這被人們稱為凸目人面像。這些造型奇特的人面具，反映的是外來人種？還是僅僅是藝術造型上的誇張 ？

　　主持人：我們參觀三星堆時，青銅面具，確實引起大家想象猜測可能是最多的。因為確實，我們在以往的考古發現當中，這種青銅面具的造型我們沒有見過，這麼大的眼睛，很誇張的。而且鼻子、耳朵。從你的角度，你怎麼看這些面具。

　　蘇三：我認為從人種上講，跟今天在埃塞俄比亞這一帶，實際上古代屬於古埃及的人種都比較接近。

　　主持人：你怎麼看出人種的問題？

　　蘇三：因為這個面相很特別，跟我們今天比較溫和的，中國人的面相不太一樣。但是也有接近的地方，同時恰好在古埃及那個時代，那（裏）的人我認為他們是比較接近的，今天生活在埃及的人，並不是古代埃及人，實際上就是説，古代生活在埃及的那些人。失蹤了，都沒有了。這些人到哪去了，本身也是一個問題，中國又出現這樣一批人，所以我會把這些聯絡在一起看。

　　主持人：你是從面具上，想象當時人長得什麼樣，是這樣一個思路？

　　蘇三：對。

　　施勁松：東方也有大眼睛，西方也有大眼睛，這不是一個民族或者種族的特徵。比如説，西班牙人，他也是黑頭髮，我們也是黑頭髮，我們不能説我們是西班牙人，我們和西班牙人有什麼關係，（所以）不能通過這種孤立的比較，我認為這些青銅面具，根據其它的一些出土遺物，整體的情況來看，它很有可能表現的，是一些古代的部族首領，是他們的形象，因為三星堆器物坑裏面，不只出土了這些面具，還出土很多的人頭像，這些面具和人頭像的風格，是比較一致的，那些人頭像我認為包括學術界，很多人持有這種觀點，認為可能是表現不同的部族首領，因為他們的髮式（等方面）都不一樣，因為這些面具同時也是藝術品，藝術品是有些誇張的，有些抽象的東西 不光是三星堆，就是很多遺址裏面，都出土有一些人的造型，不管是眼睛也好，或者其它，鼻梁也好，都有一些抽象的誇張的，這個不奇怪，我認為是藝術手法。

　　主持人：您説藝術手法，是不是也是屬於判斷？

　　施勁松：當然是一種判斷。

　　主持人：那麼蘇三女士，你覺得這個面具的模型，原形是人種問題，長得那樣，這個有根據嗎？

　　蘇三：也沒有，我想跟施老師一樣，都是自己的判斷，只能靠以後更多的考古發現，研究來證明哪一種結論是正確的。

　　主持人：可是你為什麼想到這個（面具），是跟古埃及的人，跟美索不達米亞，兩河流域的人接近呢？有根據嗎？

　　蘇三：這個有很多，很細碎的。或者文化背景的根據可以來解釋，我們知道古埃及這方面，對人的各種各樣的塑像，不管是石頭做的。或者是玉石的，甚至是金的，金屬的都有，非常普遍。但是純粹跟這個一模一樣的，大眼睛的，倒是沒有，中國的古代（據考古）我們可以發現，製作人的面具這方面是非常罕見的，只有這個地方好像比較多一些，我看他們都突出一個大眼睛，北非那一帶一直有把眼睛做大的習慣，這表示武士或者是，比較重要的人物有精神，有力量，有威力，所以很多超常的誇張眼睛，這個北非一直有，一直到今天，在一些原始部落裏面，都可以看到這種痕跡，因為它這個文化裏面就是，比如説在舞蹈或者類似的等等情況下，故意（把）眼睛瞪得超乎常人的，甚至是舞蹈的一部分，在一些塑像裏面也這麼做，我認為兩地之間的文化，可以通過眼睛（來）作比較。

　　主持人：對於三星堆面具大眼睛的看法，恐怕背後隱藏著不同方法的考證問題。三星堆文明之所以引起考古學家，以及史學家的強烈興趣，不僅僅是由於這些，令人難以琢磨的青銅面具。在眾多的璀璨奪目的文物當中，還有一樣令人嘆為觀止的青銅器，同樣隱藏著目前無法破解的秘密，

　　背景3：這尊身材高大的立人像通高2米62，有著與青銅人面具相似的相貌，大耳朵、高鼻梁、粗眉毛、大眼睛，眼睛呈斜豎狀，寬闊的嘴，身軀瘦高，手臂和手粗大。穿一件燕尾服式的袍子，光著腳。他的神情和手勢，看起來不像是一個普通人，它代表的可能是誰呢？是巫師？是王？還是神？

　　主持人：我在看立人像的時候，當時講解員告訴我們它的（兩隻）手裏拿什麼東西，實際上是沒有確定的。你怎麼看這個問題？

　　蘇三：我覺得很可能是古代祭祀的時候，固定拿的這樣一個東西。同時這個大立人像，對我來講，我比較重視它的服裝，就是從它的服裝上面看，跟古代同（時）期的哪一個民族比較接近，類似的，對這方面比較有興趣。

　　主持人：你怎麼看？

　　蘇三：我覺得它好像跟古代的地中海，東岸的人還是有接近的地方，比如説，比如説我們可以看到，大概在3千年左右，所羅門王像，一般的服裝是可以類似的，比較接近，不能説一模一樣。因為中國古代類似的傳統中，我們考古發現的人穿成這樣，比較正式的衣服的（塑）像很罕見，所以我仍然可以往那邊猜想。

　　主持人：施博士，剛才蘇三女士闡述他的觀點，他覺得他這裡面它的想象，依據的線索跟這服飾式很有關係。

　　施勁松：我認為三星堆立人像，可能表現的是一個祭祀者的形象。這個立人像確實在，三星堆器物坑裏面顯得比較突出，同時在這個器物坑裏面，還出土了很多更小一些的人像，這些小的人像和這個大的人像，有很多共同的特點。比如説都帶冠，都是手呈握物狀，好像握著什麼東西，呈站姿或者是跪姿。另外有一些器物比如説，玉器上面刻畫了一些人像，也是這種姿式了。還有一件銅器上面，也有很多立雕的人像，通過這個，我談這個人像，都是放在出土背景裏面談的。考慮到整個三星堆器物坑裏面，出土的人像整個的情況看，應該是一個舉行祭祀活動的人，舉行祭祀活動的人。但是剛才蘇三女士説，從它們的服飾上，她覺得也是證明她的觀點，三星堆和中東，地中海沿岸，北非一帶的文化是有淵源的，是有聯絡的，我剛才談到，有些時空框架完全不一樣的，是不存在可比性的，因為還有考慮到整個文化背景的問題。還要考慮到文化發展，不一定説都是從其它地方傳來的，都是外的，每個現象都是外來的，文化完全可以獨立發展，中國文化就是土生土長的文化。

　　背景4：這支由黃金鑄成的金杖，上面有魚，鳥，箭這些，有點類似于甲骨文的圖案。但有專家考證以後，卻否定了它們是文字的説法，認為這幾個圖案可能只是一種圖騰，那麼，這支金杖到底代表了什麼？它的主人又會是誰呢？

　　主持人：在三星堆文物裏面，隱藏著我國很多地方從來沒有發現過的奇特文物，比如説金杖，這個金杖説法很多，因為金杖是第一次發現有這樣一個東西，是這樣的？

　　蘇三：從我這個角度講，我當然認為金杖一個很有力的證據，就是來自於地中海東岸西域文化。

　　主持人：為什麼？

　　蘇三：因為金杖是地中海地區，或者説是西亞地區，很重要的政權的象徵，無論是在古埃及這個地方，還是在以色列這個地方，甚至是比較後期的。希臘文化裏面都有這個東西，西方一直沿用到很久以後，實際上中國一直沒有這方面的講法，所以一下子很容易，就讓人考慮這個問題，因為那邊叫權杖，是權力的象徵，但是中國皇帝手裏從來沒拿東西，中國皇帝一般，我們象徵物一般用鼎。

　　主持人：但是（鼎）是擺著的，不是手裏拿著的。

　　蘇三：所以這是一個很重要的文化符號。我認為，就是這樣的。

　　主持人：你説這是一個很重要的證據。

　　蘇三：對，是這樣。

　　主持人：從施博士的研究裏面看。

　　施勁松：關於這個金杖學術界也有不同的看法，有認為是權杖，象徵權利的，又有人認為它是魔杖，或者是認為法杖，但是我認為可能是一種權力的象徵，權杖更好一些，因為他出土是三星堆一號坑，這個一號坑出土了很多的青銅的人頭像，剛才我説了這些人頭的頭像，有可能代表不同的部族首領的形象，反應的是可能是一些跟祖先騰百可能有一定的關係，同時這個一號坑裏面有出土了一些禮器，這些禮器跟商文化禮器是非常接近的，這些可能是祭祀用的物品，所以一號坑根據整個的情況看，可能這個金杖有可能象徵一種權利的。

　　主持人：象徵權利的權杖的。可能在中國那個時代有用權杖的現象？

　　施勁松：這個問題剛才蘇女士也談到的，包括權杖在內，包括金杖在內，有很多東西中國文化裏面是沒有的，這裡面我想明確一點，我們説得中國文化指的是什麼。

　　主持人：中國文化你説地域很大，不能簡單的説指現在的中原。

　　施勁松：如果説中國文化指的是中原地區，夏商週三代的文化，如果是這樣的，三星堆文化跟中原地區的夏商周的文化確實是不一樣的，這個考古學家也不否認這一點，本來三星堆文化本來就是一種地域性的文化，沒有人説他們完全相同的，完全是一個文化。

　　主持人：就是説三星堆的文化並不等於夏商周文化。

　　施勁松：對，不是一個文化體系。這個誰也不否認，但是如果説中國，現代意義上的中國，那麼三星堆文化本來就是中國傳統文化的有機的組成部分，所以我們很難説，那個很難是中國文化，所以我們要先明確中國文化是什麼。

　　主持人：整個在我們現在意義上的中華民族範圍內，確實沒有出現過這種權杖的東西，至少在目前還沒有。

　　施勁松：對，目前沒有。

　　主持人：偶然出現這麼一個東西，我們可以不可以想象這可能是外來的。因為如果它是一個獨立的，它可以有很多的這樣東西，我們並沒有發現很多。

　　施勁松：所以説三星堆文化是一個地域文化。我們看一個文化我們不能孤立的看一個東西，因為三星堆文化內涵這麼豐富，他跟周邊地區的聯絡，跟中原，跟商王朝的聯絡是密切的，我們不能光看一個東西，獨一無二在考古中發現非常多的，你就包括在中原有很多獨一無二的東西。

　　主持人：獨一無二的東西你認為並不是一個絕對偶然的東西。

　　施勁松：就是説我們希望通過獨一無二的東西説明什麼，我們只能從整體上看。

　　主持人：會不會提出這個問題，因為你獨一無二，所以這種偶然性很多，有可能外來的，或者是怎麼樣，如果要是説在文化裏面很牢固的一部分，他會經常有所表現。會不會有這種現象？

　　施勁松：這個金杖，我們現在説就發現這麼一件，是我們現在的發現，以後還會不會有我們不知道。另外在金沙遺址裏面也出土相似的東西，也是金器，如果那些也是類似的，代表權力的象徵，那就不能獨一無二，現在説它只有一件，是我們現在的發現。80年代以前我們甚至還不知道這個東西。

　　主持人：你剛才説到金沙遺址，正好我們這裡有一段片子，我們看一看金沙遺址的發現。

　　背景5：2001年，考古學家們，在四川成都西郊發現了金沙遺址。其出土的文物比如青銅人面像，青銅立人像，有魚、鳥、箭和人頭圖案的。金帶等多種器物。與三星堆出土的文物，有著很多相似甚至相同之處，這使得三星堆文明，不再是一個孤立存在著的文化現象，那麼，三星堆與金沙遺址，共同存在於四川盆地，這又説明什麼問題呢？

　　主持人：你認為北非一帶，或者説中東一帶的文化，跟這裡面的文化，至少我們發現三星堆文化，有很大的淵源，或者你認為是以埃及文化為底色的。

　　蘇三：對，是這樣的。

　　主持人：你是怎麼判斷出的？

　　蘇三：就我自己來講，其實很自然的一件事情，首先我是一個中國人，了解中國的情況歷史文化這方面，起碼淺層次的了解，同時我恰好在前幾年對地中海東岸，以色列，古埃及的文化，包括那邊的宗教文化系統做深入的了解，恰好這兩者碰在一起的時候，我一下子感覺到這兩者是太多的東西是經過交流的，比如説我們經常會提到的三星堆的大神樹，這個神樹發展到中國漢代的時候就非常多，什麼搖錢樹，發財樹，三星堆這個是比較早了，這顆神樹，這種神樹現象在西亞兩河流域是有發現的。在沃爾城，這個地方恰好就是希伯來人，也就是以色列人的發源地，那麼以色列又跟古埃及之間有很大的聯絡，在3千多年前，甚至就在一個國家，所以他們本身之間就有很大的交流，這個神樹現象。神樹上面是有9個裝飾物，在古埃及也有很重要的神話系統裏面有9聯神，也是非常重要的神，這上邊恰好是9，這個也可以聯絡在一起。

　　施勁松：關於三星堆的神樹，以前的典籍裏面有類似的記載，比如説《山海經》《淮南子》裏面都提到具有神話色彩的樹，根據那些記載，就比較和三星堆的神樹比較吻合的，有很多特徵是比較吻合的，可能這些神樹和那些記載可能都反映一些共同的信仰或者傳説，比較可能跟太陽崇拜有關係。

　　主持人：你覺得那時候有沒有可能，我們從埃塞俄比亞平原，兩河流域，從地中海那邊有某種交流，和我們像四川這樣的地方？

　　施勁松：第一，從考古學上看，我們沒有發現和地中海，三星堆和地中海之間有什麼交流，我們沒有這樣的考古證據，第二有一些交流並不等於整個的文化遺址，或者説整個文化是外來的。舉一個簡單的例子，絲綢之路開通以後，中國的很多東西傳到西方去了，我們不能説阿拉伯或者歐洲的文化就是中國的文化，這是很正常的。

　　主持人：有可能就是一種交流？

　　施勁松：如果有交流也是一種正常的。並不是説你整個文化都是外來的一直是移植。三星堆實際上他的發展脈絡並不是説不清楚，三星堆遺址起源於比他更早的史前文化，就在三星堆這個遺址本身，三星堆文化相當於商世紀文化，下面疊壓的有史前時期的地層，從文化上面看，完全是一脈相承，三星堆遺址，史前文化，相同的文化在成都平原發現很多，我們考古上稱作“寶墩文化”，在成都平原發現了很多寶墩文化或者遺址，三星堆文化現在可以肯定是在那個基礎上發展起來的，當然在發展過程當中，也不是孤立的發展，也受到其他問題的影響，包括受商文化的影響，而且商文化影響的途徑，很可能是商文化先傳播到長江中下游地區，然後商文化的因素沿長江西進到達川西平原，所以三星堆器物坑裏面出土了很多青銅禮器，這些禮器完全是商文化的一些東西，所以它也受到了外來的影響，同時它也影響其他的一些文化，比如説三星堆文化有可能到達陜西的南部，因為在陜西南部（陳谷）楊縣這些地方有很多考古發現，他們跟三星堆的東西是比較接近的。所以三星堆自己在發展，接受外來的影響，同時也在影響其他的文化，而且三星堆文化也不是孤立，在川西平原都有三星堆文化，在往後的剛才我們説到金沙遺址，金沙遺址，從目前來看從時代上，從文化上，也可以是三星堆銜接起來。

　　主持人：就是説金沙文化和三星堆文化和可以銜接在一起。

　　施勁松：因為金沙現在還在做（發掘）工作，從目前知道的一些材料來看，是有關係的，所以説三星堆文化，並不是説完全不可知的，來無影，去無蹤的，不是那麼回事。

　　蘇三：我覺得考古主要靠證據講話，很多很重要的觀點，隔幾年以後都會因為新的考古發現來改變，包括我們三星堆出土對黃河流域原先穩定的文明中心的動搖，我覺得我們以後會發現很多的東西，來印證我們今天到底來哪一種觀點是正確的，這個我們不著急，不是三年兩年，甚至不是30年，50年，我們完全可以用一個平常心，一個科學的態度看待討論。

　　主持人：有沒有可能在考古研究中，像蘇女士這樣完全沒有過去考古的一套模式，這種成型的方法，成型的規範，沒有考慮，完全是一種自由想象，但是通過自由想象，也是通過各種證據，重新證明形成一個單獨的系統，有沒有這種現象？

　　施勁松：你對它有什麼認識，當然是可以想象的，可以通過各種方法論證，這些都可以，但是我説的是在考古學科裏面，在學術界裏面，是必須遵循這種學科規範。最重要的一點，就是需要我們，對整個考古材料有系統的了解，相關的材料也要有系統的了解，要進行深入的，全面的研究，包括一些對比研究，要把這些，不能單純地看一些物，幾件器物進行一些孤立的，片面的比較，我們必須把出土的器物，放在出土的網絡之間，放在那個背景考慮。

　　主持人：我倒是覺得不管在學術界或者在生活當中，不應該彼此拒絕，應該接受一些新的東西，當然並不意味著接受其他的東西就放棄自己的東西。面對沉寂數千年的文明遺跡，我們並沒有奢望能夠在30分鐘的時間裏找到三星堆文明的真正起源，只是想通過我們的談話給人們探索的勇氣和想象的空間，其實今天我們談到的只是三星堆眾多千古之謎當中的文明起源之謎，還有許許多多隱藏了3千多年的秘密，有待人們去思考去解答。好，感謝兩位嘉賓，今天在這裡參加我們的節目，謝謝。謝謝蘇三女士。

　　蘇三：謝謝。

　　主持人：也謝謝施博士。