生態借債誰來付費？！《B模式》6月14日首播

央視國際 2004年06月18日 11:15

　　誰來為即將到期的生態借債付費？我們？還是我們的子孫？

　　萊斯特R布朗，一位獲得多項獎勵的環境分析家，一位充滿危機憂患意識的環境預言家，帶著他的新作《B模式》遊説世界、登陸中國，為生態危機呼籲，給世人敲響警鐘！

　　《讀書時間》欄目邀請經濟學家溫鐵軍，與讀者相約北京萬聖書園，現場討論——生態借債誰來付費？！

　　主持人：觀眾朋友們，現場的讀者朋友們，大家好！自我介紹一下。我是《讀書時間》的主持人，我叫劉暢。今天我們在相聚這裡，主要是為了了解並共同討論一本書，這本書的書名叫《B模式》。這本書第一次進入我們的視線，是在今年初，中共中央黨校組織了兩期，省級幹部“關於科學發展觀”的專題研討班。國家發展改革委員會向學員們推薦了三本參考教材，其中之一就是《B模式》。這是一本什麼樣的書呢？首先請看大屏幕。

　　在《B模式》書中，布朗先生展示出這樣一幅圖景：

　　現代文明正處於困境之中，我們已經造成一種依靠過度消耗自然資本，使産出人為膨脹的泡沫經濟。在泡沫經濟中，食物部門最為明顯，世界穀物的收穫依靠過度開采地下水而高速增長，一旦地下蓄水層枯竭，勢必導致未來産量的下降，驅使世界的食物價格上漲。許多食物進口國的政治動蕩將證明：現行的經濟模式——A模式，不再行得通了。取而代之的將是B模式。

　　這是一個什麼樣的經濟模式？布朗先生為我們畫出了一幅怎樣藍圖？如何能夠實現A模式向B模式的轉變，敬請關注本期話題——生態借債誰來付費？

　　主持人：剛才的錄像向我們提出了一個問題，誰來為即將到期的生態借債付費？怎麼付？為搞清楚這個問題，我們請來了《B模式》的作者，美國學者萊斯特R布朗先生，和中國農村問題專家溫鐵軍先生。

　　萊斯特R布朗，1994年發表《誰來養活中國》，一度引起國外對中國的恐慌。

　　溫鐵軍，《中國改革》雜誌社社長，研究領域為中國農村問題。

　　主持人：看過書以後，大家就知道還有一個A模式，這是一個社會經濟發展的兩種模式，在這兒我們就有一個問題想問布朗先生，給這本書起名字的時候為什麼沒有起一個更語出驚人的名字，就像《誰來養活中國》一樣的名字呢？

　　布朗：我想和在其他地方相比，可能更多美國人能夠理解這個書名。事實上，B模式這個概念在美國大學裏非常流行。之所以命名為B模式的原因，是因為它實際上對A模式的一種替代的方法。事實上我在寫《B模式》的時候，我有一個副標題來更好地表達我的意思，這個副標題就是：拯救地球，延續文明。我想通過這個副標題，把未來的地球文明和環境，這兩個因素聯絡起來。

　　主持人：為了給今天兩位嘉賓討論做一個鋪墊，也為了現場讀者能參與到這個討論當中來，我們還是先用一個電視手段，看一下B模式是在什麼樣的大背景下被提出來的。

　　題目：困擾中的文明

　　字幕：日益缺水的世界

　　世界正陷於嚴重的淡水短缺局面，超量開採使得地下水位不斷下降，許多河流日漸乾涸，工農業生産對水資源的爭奪日趨激烈。由於生産1噸穀物需用1000噸水，但生産1噸鋼只用14噸水，相同的用水量在工業産出的價值可以高出70倍，因此對水的爭奪中，農村不敵城市。

　　字幕：土壤受侵蝕，耕地在縮小

　　在過去的半個世紀中，人均種植穀物的土地縮小了一半以上，而人口卻增加了一倍多。城市化和荒漠化都在與農作物爭奪耕地。沙塵暴在上世紀相繼席捲過美國南部大平原、蘇聯處女地，目前正在中國西北部和非洲北部肆虐。

　　字幕：氣溫升高，海面上升

　　地球上自有記錄以來，16個最暖的年份都出現在1980年以後，而其中3個最暖的，又都出現在最近5年。高溫能影響農作物的産量，當氣溫升至40度時，光合作用會全部停止。氣溫變暖，使得冰雪融化和海平面上升，而即使海平面只升高1米，孟加拉國的稻田也將被淹沒一半，迫使至少4000萬人遷移。

　　字幕：世界的社會分化

　　全世界約有12億人營養不良、時時挨餓，同時卻有12億人營養過剩、整天為吃得太多而擔心。12億窮人正被瘧疾、結核、痢疾、艾滋病等傳染病折磨，而12億富人更多的死於與年老、肥胖、吸煙和缺乏運動相關的疾病。貧富間的鴻溝體現在文化程度的差別上，在一些工業國家中，半數以上的青年是大學畢業生，與此相反，世界上仍有8億7千5百萬成年人是文盲！

　　主持人：剛才屏幕當中播放的那四大危機，就是B模式這本書中第一部分“困擾中的文明”描繪的情景。那這究竟是危言聳聽，還是事實比這情況更加嚴重，我們又如何應對這些危機呢？下面就有請我們的嘉賓溫鐵軍先生和布朗先生談書論道。

　　溫鐵軍：我想問問布朗先生，當他寫他這本書《誰來養活中國》的時候，他是否預見到了在他這本書問世以後的兩到三年，中國糧食突然高産達到了5億噸，並且維持了兩到三年5億噸這麼高的水平？這就是我的問題。

　　布朗：這是一個可以預見的結果。糧食能夠實現高産的原因之一，是對地下水的過度開採，過度地開荒種地。現在我們已經看到了，這樣做對環境所産生的破壞。過度地開荒種地，導致了沙塵暴和荒漠化；對地下水的過度開採，使得灌溉用水越來越少。

　　溫鐵軍：他剛才回答的問題可以説是非常貼切的。90年代中期糧食高産的同時，中國北方出現了五條大江大河的斷流，我們也同時出現了整個華北平原地下水的超採。所以，其實他的提醒對我們來説，還是很必要的，也是很及時的。

　　溫鐵軍：接下來，我還要再提一個問題。當然大家知道他提的是一個叫環境泡沫，他的一個重要的新的觀點，新的概念就是環境泡沫。我們現在對資源對環境過度的使用，儘管你可能會創造一些GDP的增長，但是這種過分對環境破壞，就會使得我們整個地球不能讓人類進行生存下去。這個觀點，我想在90年代引發過很多發展中國家的一些不理解。那發達國家人均的資源消耗是發展中國家的二十七八倍，到底是誰在消耗，誰在造成環境泡沫，誰在摧毀我們人類生存的地球。這是發展中國家提出的一個強烈的不滿。第二個不滿的，既然你們消耗的最多你們為什麼不先停下來。我不知道布朗先生對這個問題，他是怎麼看待的。

　　布朗：我提出的這個B模式實際上不是説利用多少能源，而是説怎麼利用能源；不是説不發展，而是用什麼樣的發展方式。是可持續發展，還是不可持續發展。我不想為我的國家美國消費的水準來辯護，儘管我不像北京人那樣，本人是騎自行車，並沒有汽車。不過相對北京的交通狀況而言，好像每個北京人都有汽車。問題不是我們是否要發展，而在於如何發展。我們應該重新規劃發展模式，使它成為可持續的。目前我們正在致力於這件事情。

　　溫鐵軍：我想我這個問題其實布朗先生沒有完全正面回答。我説發展中國家所謂的不同意見，至今還仍然繼續，它恐怕是障礙著B模式的具體實施。儘管大家認同這個道理，我們應該拯救地球，我們應該防治環境泡沫的發生。但是現在問題不在這兒，而是這個世界是一個全球競爭的世界，那麼競爭當然就是一個非常激烈的，甚至是對抗性的矛盾，如果不能對大多數正在工業化進程中的發展中國家，他們所提出的問題給予回答，我想恐怕我們的道理再好，也很難具體去落實，我還是希望能不能正面對這些問題給個回答？

　　布朗：我想如果我是一個第三世界的領導人的話，我就應該考慮我們應該在哪些方面進行投資，什麼是長久的。我認為汽油這種石化原料是不能長久的。如果我們還在發展汽車等依賴石油的行業，是很不明智的。問題不在於我們是否有汽車，鐵路等交通設施，而在於我們如何去做，用什麼樣的燃料，這是我們關心的問題。因此明智之舉就是，投資可持續發展的體系。否則，就會浪費大量的金錢，而第三世界的國家是沒有多少金錢可以浪費的。

　　溫鐵軍：我想這個回答相對來説是一種解釋，目前大家也看得很清楚，第三世界國家，特別是發展中的工業化國家，他們其實是沿著發達國家曾經走過的工業化道路，在亦步亦趨跟著走，這個過程説明他們並不是他們能夠主動改變方式。所以我想我們一般地去回答發展中國家，説只要你們領導人願意採納潔凈能源，你們就能又省錢，又能夠消費汽車，這些回答未必能讓發展中國家領導人接受。

　　布朗：我們需要一些不同的，更好的方法，事實上我們也確實能夠找到更好的方法。

　　主持人：布朗先生説A模式帶來這麼驚心動魄的環境戰，我想這個問題一定也驚動了我們在場的讀者。我不知道在場的讀者當中，有沒有問題要問我們的嘉賓。

　　觀眾1：我想問一下溫先生。任何一個問題都有兩個層次。一個是所謂比較技術層面的，另一個是比較政治層面的。我覺得你和布朗先生可能並不在一個層面上交鋒，有一點點令人遺憾。

　　溫鐵軍：其實我覺得我是大體上同意布朗對B模式的解釋。他這裡面最值得我們討論的不是B模式的提出，因為我想所有人都知道，目前我們這個環境對人口的承載能力是有限的。我想這個不是問題，大多數人都會同意，問題是什麼呢？是認同了這個之後採取什麼樣的措施。所以我説我提出的問題主要針對技術選擇是否就是唯一的。我們在這個層面上討論問題。不知道我這麼回答你是否滿意。

　　觀眾2：很高興見到布朗先生，你剛才講您騎自行車上班，這表明你的行為跟你的思想一致。我也是騎自行車上班的，我們都是一個環境主義者，我們的想法肯定就是用我們作為一個消費者的身份去為地球減輕負擔，做一點貢獻。我們是一個消費者。但是我在你的書中，沒有看到很多從消費的角度去引導。

　　布朗：的確。我確實在《B模式》這本書裏沒有在個人消費這方面提出過多的建議。我想我們現在最重要的，超過一切的需要，還是整個系統和結構的變化。我們應該集中所有的精力，讓這方面發生變化，至於我們個人的消費行為，它起的作用恐怕不會是那麼大的。

　　主持人：既然布朗先生認為A模式已經難以為繼了，所以他就提出新的模式，B模式來臨了，那麼B模式能夠償還A模式欠下的環境孽債嗎，布朗先生給開出了四副藥方，請看大屏幕。

　　（短片）題目：B模式——出路

　　藥方一：提高水的生産率

　　實事求是的標定水價，使水價更準確地反映它的價值，提高到能鼓勵高效使用的地步。據實收費的水價和實行用水許可證制度，可提高農業灌溉水和非農業用水的生産率。

　　藥方二：提高土地生産力

　　面對未來50年世界人口將增加近30億估計，提高土地生産力已成為當務之急。達到這一目標的途徑有多種，眾所週知的有效方法是復種——在同一塊耕地上種上兩种先後成熟的作物；多發展那些消耗穀物最少、而蛋白質産出率最高的養殖業，比如家禽和魚類；以退耕還草還林、採用保護性耕作方式減少侵蝕等方式保護土壤和耕地。

　　藥方三：將碳排放減半

　　開發風能、地熱能，把陽光轉化為電力，建立氫能經濟。一種相對而言較為複雜的提高能源效率的方法，是對城市的運輸系統重新加以設計。改變以小汽車為中心運輸系統，建立更多良好的輕軌系統並輔以必要的公共汽車，有方便的自行車道和人行道，這樣可以有效減少碳污染排放，並向人們提供鍛鍊的機會。

　　藥方四：應對社會挑戰

　　我們面臨的挑戰，是迅速創造使家庭加速小型化的社會條件，這些條件包括普及教育、加強營養以及防治傳染病。穩定人口數量、普及啟蒙教育、遏制艾滋病的傳播、實施全民醫療、為窮苦孩子提供校園午餐。教育的收益是多方面的，讓婦女接受教育，是打開貧困牢籠的鑰匙。

　　溫鐵軍：我想再問一個問題。您認為整個世界面臨的能源環境的危機非常嚴重，人們似乎正面臨一場新的戰爭，因此要使用什麼樣的手段來解決這個問題呢？您提出的是用戰時動員這樣的方式，類似羅斯福總統在1940到1942年的政策。而且您是以為美國應當承擔起這樣的責任來。那這是不是意味著，在資本的全球化的同時，再會推進一個戰時體制之下的環境的全球化呢？這是我想問您的最後一個問題，也許稍微尖銳了一點，但是我還是想得到更為直接的回答。

　　布朗：我想，在環境方面世界是需要一個領導國家的，一個像美國這樣具有巨大經濟領導影響的國家。不過目前在很多方面，我不想賦予美國一個領導地位。我在每次演講的時候，很多人問我，他們應該為保護環境做些什麼。我想首要的事情就是，讓更多的美國人去註冊投票，去在不同級別的政府選舉中，都給那些保護地球環境做一些各種的各級官員投票，我想我們需要當前美國領導下的環境體制變革。目前的美國政府看不出來具有這方面的領導能力。

　　溫鐵軍：他是寄希望於美國人民把票投給一個像羅斯福這樣的總統，然後他來啟動戰時動員機制，把美國率先改變整個經濟結構，朝向環保型經濟，然後帶動全世界轉向B模式，那麼就一切OK了。

　　布朗：對，是這樣的。

　　觀眾3：不管是建設生態經濟還是建設B模式也好，都特別強調政府的作用。這一次我們中央黨校，把你這本書作為教材之一，就是説我們在很大程度上，我們的政府非常非常重視這本書。這個感覺是不是好一點？

　　布朗：我感覺不錯。作為作者，我當然高興很多人通過這本書交流，討論共同關心的問題。我很受到鼓勵的原因就是，能夠用這本書來教育政府的決策人員。不是因為這是我的書，而是因為這本書中所提到的問題，是這一代決策者所面臨的最重要的問題。我認為這是最重要的，我們對環境問題做出如何的反映，將影響我們所在的和我們的子孫所在的世界的面貌。所以，我來到這裡，和大家一起討論。

　　觀眾5：一個簡短的問題。美國的省部級幹部讀你的書嗎？華爾街的投資商們讀你的書嗎？我想知道。

　　布朗：布什説他不讀任何書，我想我理解他為什麼。美國的環境保護署的管理者曾經不僅自己讀過這本書，而且把他的書分發給基層的環境管理署的人員。至於白宮有沒有人看，我就不知道。

　　主持人：布朗先生對他的這本書確實是情有獨鍾，因為不管我們問什麼問題他都是用書中的話來回答問題。所以我還想布朗先生一個問題，今天的訪談你有什麼感想？

　　布朗：我想今天晚上是一個很好的討論。溫先生為我們加入了很多重要的觀點。他是一個很好的對話夥伴。我想從今天的問題數目可以看出大家對這個問題的興趣是如此的濃厚，這是一個非常好的晚上。

　　主持人：好，打開書本，開闊眼界，走進《讀書時間》，咱們相互交流。今天討論就到這兒，謝謝布朗先生，也謝謝溫鐵軍先生，同時也感謝我們現場的各位朋友。今天的節目就到這兒，下次節目我們再見。