看看他們《看看他們》4月5日首播

央視國際 2004年04月06日 13:28

　　背 景：

　　2004年初，中國青年政治學院承擔的課題《北京市外來人口貧困問題研究》歷時兩年完成，並由中國青年出版社將調查資料和研究報告結集出版成書——《看看他們》，書中為讀者呈現了100個農民工家庭不同的艱辛生活。他們為什麼來到城市，給城市帶來了什麼，城市又給予了他們什麼。打工子弟在城市裏的公立學校就讀，面臨著經濟上的負擔和精神上的壓力等諸多難題，民辦打工子弟學校路在何方？《讀書時間》欄邀請該課題的負責人，中國青年政治學院的周擁平博士，就上述問題展開討論。

　　主持人：《看看他們》是一本用口述實錄講述進城農民生存狀況的書。農民進城帶來了什麼，城市又給了他們什麼。今天我們請到了這本書的主要編著者、中國青年政治學院的周擁平先生，周先生您好。

　　周擁平：您好。

　　主持人：歡迎來我們《讀書時間》。我們首先和觀眾朋友一起了解一下跟這本書有關一些內容。

　　【短片】

　　在北京這個繁華都市的周邊地區，分佈著許多外來農民工集中居住地。他們生活在都市，卻過著與北京人截然不同的生活。在不是週末的日子裏，這裡依然可以看到許多正當上學年齡的孩子在天真的嬉戲。

　　據新近報道顯示，北京市區範圍內有打工子弟23萬人，他們受教育的狀況並不樂觀。

　　2003年9月9日，溫家寶總理視察北京的打工子弟學校，並在黑板上寫下了“同在藍天下”。2004年的兩會期間，農民工子弟的教育問題也成為倍受矚目的議題。在溫家寶總理所做的《政府工作報告》中，也明確指出了應該讓進城農民工子弟與城市孩子一樣，平等的享受受教育的機會。

　　2004年3月8日，中國青年出版社將中國青年政治學院所做的《北京市外來人口貧困問題研究》項目的調查資料和研究報告結集出版，於是就有了這本算不上大部頭，但卻沉甸甸的新書《看看他們》

　　主持人：這本書的主體內容是由北京市外來人口的貧困狀況的訪談記錄和研究報告構成，那它就跟我們以往看的書有點區別。

　　周擁平：因為我們這是一個研究項目，按照常規的話，研究報告肯定是書的主體，一些個案的材料可能作為附錄，一般是這麼處理的。這次因為我們的著眼點不一樣，我們不是想把它作為一本學術著作出版，只是想讓社會更廣層面的人來了解這麼一個群體。所以我們採取了一種比較特殊的處理方法，把那些本來作為研究素材的內容，作為這本書的主體內容。

　　主持人：這個素材就是對一百個家庭的訪問，那麼這一百個訪問結集成這本書，叫《看看他們》。作為這本書的編著者，您最想讓我們讀者看到什麼？

　　周擁平：就是看看他們的生存狀況。因為這個人群，實際上每天都活動在我們的周圍，尤其是像我們北京、上海這樣的大城市。我們的日常生活，實際上都跟他們有千絲萬縷的關係，實際上他們每天活動在我們旁邊，我們也活動在他們旁邊，比如我們去買菜，給我們清潔環境的工人等等，包括開電梯的，實際上我們每天在跟他們互動。但是更多的時候，我們並不太清楚他們為什麼會來到我們身邊，他們到底怎麼生活，他們的家庭生活到底怎麼樣。

　　主持人：在這本書裏有一篇特殊的序言，是一個打工子弟小學的學生寫的。他叫謝秦雅風，剛才我們在短片裏看到溫家寶總理去看望打工子弟小學的師生，對這些孩子是一個特別大的鼓勵，所以他寫的序言的題目就是“我向溫爺爺表個態”，其中提到了他來北京的一些經歷。

　　【短片】

　　我的家鄉在陜西省鎮坪縣，那裏是山區，不知從什麼時候起，爸爸、媽媽就不在我和爺爺奶奶身邊了。聽奶奶説，他們去了離我們家很遠很遠的地方，那裏是北京，去那裏打工可以掙很多錢，回家蓋房子，給我買很多好吃的，還可以讓我長大後上很好的學校。從那時我就想，北京一定是個很大很美的地方，一個有爸爸有媽媽的地方。

　　我四歲的時候，爸爸媽媽回家過年，我非常高興。當他們説又要回北京的時候，我哭鬧著不肯讓他們離開，爸爸媽媽只好帶著我一起到北京。

　　主持人：在孩子眼裏，進城了父母就能掙很多錢，就能回家鄉蓋房子，就能給我買好吃的。同時我們在這本書裏面看到還有一位序言作者，就是中國社會科學院公共政策研究中心的陸建華先生，他在書裏提到一個問題，也是我們非常想知道的問題，就是農民進城，是哪一種力量在拉動他們進城？

　　周擁平：主要的原因肯定是城市，用學術化一點的語言來説，就是比較效益高，就是他同樣付出的勞動力，在大城市裏面他能獲得的收益肯定要高於農村。

　　主持人：但是不是他們進來之後，在我們城市當中還有一種力量在抵制？

　　周擁平：這個抵制並不是把他們趕出北京，因為北京實際上已經意識到了，現在沒有幾百萬的外來人口，這個城市就運轉不了。假如從另外一個層面來説抵制，就是北京人總覺得我們比他們高一等。

　　主持人：有優越感。

　　周擁平：有優越感，有明顯的優越感。比如説現在我們北京市居民可以享受很多政府提供的福利待遇，我們是不是在我們的內心深處並不願意跟他們共享？因為資源有限，是不是考慮把這幾百萬流動人口納入我們傳統的福利體制？這樣的話我們北京市民原來享受的福利就會降低。我想這種抵制，可能至少在潛意識層面可能會存在。所以他們到城市以後，不管從制度層面，從社會人際交往層面，從文化層面，別看我們現在每天依靠他們，實際上他們並沒有融入進來。

　　主持人：我們剛才提到的序言作者之一，謝秦雅風，他也在城市當中感受到了這個。

　　【短片】

　　一個夏天，我在門口玩，看到很多小朋友都背著書包去上學了，我就跑回家，向媽媽説：“媽，我要去上學。”不知為什麼，媽媽總是答應我，但就是不送我去。聽媽媽爸爸説北京的學校很難找，要花很多錢。爸爸説：“把家裏的錢都拿出來吧，不夠再向老鄉借點。”爸爸媽媽終於把我送到了一所學校，上學的那一天，我高興極了，蹦蹦跳跳圍著媽媽轉個不停。媽媽給我把衣服洗得很乾淨，還買了新書包……我的同學很多是北京的小朋友，他們每天都由爺爺奶奶接送，他們説話和我説話不一樣，他們還説我是外地生，不願和我一起玩，也不願和我換著用文具。下課了，我只能自己坐在位子上，自己玩或者寫字。我很想念我家鄉的小夥伴。

　　周擁平：實際上我們考察外來人口跟北京人之間這種社會分隔這個問題的時候，從學校這個角度考慮、考察的話，可能是最容易發現問題。現在你看我們北京，一大批的外來打工子弟學校，它完全是在我們政府的教育體制以外，自己又成長起來的。實際上，根據我們的了解，光一些河南人，就他們互相之間認識的一群河南人，他們辦的學校容納的學生已經好幾萬，還有其他安徽人、河北人辦的學校，數量非常龐大。它們為什麼能夠存在。我想其中一個是外來人口他的收入比較低，雖然我們公辦學校是義務教育，但是他有其它的收費，這些費用對他們來説是難以承擔的。

　　主持人：所以我看到你們在後面的附錄當中也説了，説關注的貧困人群，對他們的人均收入給出了一個比較理性的分析。你覺得在你們研究的範疇之內，人均300元左右的收入是一個比較可以關注的人群。

　　説到貧困，這些打工家庭常常因為收入不穩定陷入貧困，像謝秦雅風，該上二年級時，他爸爸就支付不起他上學的費用，把他送回陜西老家，過了半年又在北京找了一所收費很低的打工子弟學校。

　　【短片】

　　這所學校叫成龍學校，是一所專門收外地孩子的學校，雖然很小，但收費很

　　低，我在這個學校裏讀了兩年。四年級下學期開學的時候，我背著書包高高興興地去上學，可是到了那裏發現我的學校不見了，被拆得只剩下一堆堆碎磚。我和幾個同學站在磚堆上不知該怎麼辦，大聲叫著：“老師，老師！”

　　周擁平：這在北京應該是很正常的事情，北京城市建設那麼快。我可以舉個例子來説，比如我跟打工子弟學校最熟悉的一個叫行知打工子弟學校，我最初去採訪他們是1997年，當時在什麼地方呢，在五棵松的菜地裏，就是現在要建奧運工程的那一片地。過一段時間再去，學校就沒了，因為那邊要拆遷，當初還不是搞奧運工程，好像是一個銀行徵地，它就搬走了，我還得找它，因為我一直要跟蹤了解，等到我找到的時候，它已經換了幾個地方了。

　　主持人：剛才我們讀到的那個就是謝秦雅風，學校去了被拆了，後來這個問題還是解決了。

　　【短片】

　　值得慶倖的是爸爸又給我找到了一所打工子弟學校，就是我現在讀書的西三旗紅星學校。這裡的老師像媽媽一樣，臉上總有慈祥的笑容。爸爸媽媽賣菜早上四點多就走了，我也很早就來上學，有時候一路走一路數星星，到了學校，我的老師也已經在教室為我們生爐火，整理教室了。下午放學，還把那些成績差的同學留下來，一點一點地指導。我們不會説普通話，老師就一個字一個字地教。有一次我的作業沒認真寫，老師把我叫到身邊，遞給我兩個新本子説：“謝秦雅風，老師知道你是一個懂事的孩子，你能告訴我你該怎麼做嗎？”我哭了……從這以後，我的作業一直都得優，學習成績也在班裏前三名。

　　主持人：這是非常好的一種轉變。所以在序言的結尾，謝秦雅風向溫爺爺這樣表態：“請溫爺爺相信，也請老師放心，我我們長大後一定會成為品學兼優、對祖國、對人民、對社會有用的人才”

　　可以看出來，我們不光是在教育方面，現在政府在很多方面，都考慮到給外來打工子弟，為這些外來打工人口，給他們提供一些幫助。

　　周擁平：我覺得政府現在，一個從溫家寶總理的政府工作報告也好，從現在憲法的修訂也好，至少從理論層面，從概念上，一些障礙都去掉了。

　　實際上我有點建議，當然在這本書上沒有反映出來。因為根據我平時的了解，我覺得北京市很多居民，實際上這種人文關懷的情懷是很濃的，很多人是願意給外來人口提供一定幫助的。那麼這些分散的居民的幫助怎麼能達到他們手裏？平時我們個別的互動我們也經常能看到，那麼作為一個，假如作為一個整個社會的一種機制來看，這中間缺少一個東西，那麼缺少什麼呢？在國外就是大量的慈善團體。實際上在任何一個國家，你要完全依賴政府去做，實際上任何一個國家都做不到，他都需要有一些民間團體，來把那些社會願意提供資助的成員，跟那些需要接受幫助的群體，中間建起一座橋梁。

　　主持人：有人就説，農民進城會碰到這麼多困難，會碰到這麼多問題，他們有些會知難而退，意識到這些之後又回到農村，這是不是一個解決的辦法？

　　周擁平：我覺得是不可能的。為什麼呢？他所謂在北京混不下去，那就是沒有錢租房子了，沒有錢買吃的了，沒有工作了，基本上是山窮水盡了，那就過不下去了。那麼在這種情況下怎麼才能回到農村，從事他的經濟活動呢？你到農村不管從事什麼，你哪怕是種地，種地也是要本錢，也是要投入的，而且現在投入相當不少；他要有回去的旅費，要把破敗的房子重新修起來，要在土地上有投入，還要應付各種稅費，假如説他有這些錢的話，他在北京還可以生活下去。

　　主持人：所以你覺得在城市産生的問題必須在城市解決？

　　周擁平：對，一旦産生問題就應該在城市解決。中國肯定要完成這個城市化的過程，你不能還停留在流動人口，流動完了再回到農村，那是絕對不可能的。中國農村的大量人口肯定是要向城市轉移的。

　　主持人：謝謝您，今天我們就談到這兒。