俞孔堅：但是所謂野草，鄉土草就是當地的草。

　　陳丹青：整個説法至少是人工風景，第二自然。

　　俞孔堅：人工風景，機械化。

　　趙忠祥：那種楊柳岸，小風産業都沒有了？

　　俞孔堅：沒有了，都變成水泥，光滑的水泥。

　　陳丹青：問題這是美國從事美化運動學過來的嗎？

　　俞孔堅：美國在60、70年代之前學過來的，也是這麼搞的，歐洲也是這麼搞的，從新恢復到自然，他要把直的河岸從新炸掉，變成彎曲的河流，從新把水泥弄掉，變成泥土的河岸，因為防洪泥土生態的護岸已經很多了，楊柳是可以防洪的，你們去看一看我們的自然的河流，自然固起來，我們為什麼要用水泥。

　　趙忠祥：我現在同意一半，我同意比如説有的城市，城內的小的水系，讓它能夠恢復一種土坡或者真正的泥低，讓它能夠透水，地下水能夠接通，上它生物繁衍起來，這個我同意，你要説大江大河防洪的時候，你不弄那個水泥行嗎？

　　俞孔堅：不是，這是另外一個觀點，這就是對待河流應該什麼，這叫防洪的措施，應該怎麼來治理，大禹的時候，就知道治水應該疏通，而不是做高堤，我們堤越做越高，最後做到道樓頂上去了，再做也沒用了，為什麼因為這個水泥，河流，水是不停的，它像抽水馬桶似的，一拉整個水卸下來了，所以洪水會變的越來越嚴重，原來的河道是曲裏拐彎的，原來的河流是曲的，曲了之後，水流可以減慢，流速可以變慢，為了卸洪現在把它抬直了，所以水一下子，一個晚上就路過了，就沒有，但是它爆發暴力也越來越強，這都是觀念，這都是如何用生態的方法來整治河流，還是用機械方法那麼這個國外已經有教訓了，現在都是在搞，強調生態的方法。

　　趙忠祥：這已經是跨越了城市景觀的。

　　俞孔堅：這是城市景觀的方面了，城市景觀方面講，包括城市的功能。

　　趙忠祥：一條大河穿越很多城市呀，不是一座城市。

　　俞孔堅：但是它的是整個區域，所以城市必須搞在大地來考慮，所以城市水需整治是城市美化一個誤區之一，還有一種現象，比如説成是美化運動，房地産，搞房地産的美化運動，你看看我們北京的樓盤幾百個，多少名字，是借了美國的名字，多少的名字借了歐洲的名字，歐陸風情。這也是表面化。

　　陳丹青：羅馬花園，威尼斯等等。

　　俞孔堅：這是一種，還有什麼呢，還有城市的大樹一站你可以看到，我驚呆了，大樹所有像湖南、浙江、江西所有上百年的，房前屋後農民辛辛苦苦培養上百年的（姜樹）賣到，把上面的枝去掉，剩下一個光桿，斷壁的維納斯一樣，搬到城市裏去賣錢，他破壞的不僅僅是這棵樹。

　　趙忠祥：這就是拆東墻，補西墻，你美化了這兒，破壞了哪兒。

　　俞孔堅：實際上，所以説我講的美化就是這樣，框架，根本上沒有解決問題，環境會越來越惡化等等，類似這樣的問題，還有我們城市的建築，也是講美化，講形式，歐陸風情當然是種，我看到好多區政府，縣政府，市政府，都是用羅馬築，都是用羅馬的建築來裝飾我們中國的市政府，這個就不用談了，這都是現象，這都是現象，我覺得要批判地。

　　趙大年：最近宣武去就在那個個牛街那個地方，牛街周圍改造，有一個樓，拆了，2000平方米，這個挖土機一下去，2000平方米，挖出來50口井，就是説 你怎麼理解這個北京，建都最初，就是建在宣武去，它旁邊稍微大一片地方，也是牛街改造，結果一挖，出來100多口井，有的是陶井，就是陶瓷的，很早，這個井一説就是2000年，有的是磚井，就是挖這些的，我們看了就目瞪口呆，對於老不城，中國的老城市也很多，比北京更長的像洛陽、西安、什麼南京清明這些，都是動不得，動了讓人，我剛才説那個，2000平方米，它一下能挖出50口井來了，這個，我就沒形容，你是見多識廣你也辦法，你怎麼形容這個，這個地方叫寶堤，還是叫什麼，嘩啦嘩啦，這些東西怎麼對待，都保留下來，這是不可能，但是怎麼對待，是吧，我再説一句話吧，水對北京這個城市，太重要了，會影響到北京這個城市興衰。

　　陳丹青：您多跟他説説，他去跟市長説。

　　俞孔堅：你講的這個確實是這樣。

　　陳丹青：城市話題是太痛苦一個話題，很矛盾的話題，你比方剛才你一直説人要和自然的關係，要説到這個，咱們中國老莊的傳統，到家的傳統，中國人的自然觀，中國人和自然的關係，那在全世界都是源遠流長，最懂的這一套了，咱們那輪到現在再來考慮人和自然的關係，在全世界都是源遠流長，最懂這一套的，最懂這一套的，咱們哪兒輪到現在再來考慮什麼人和自然的關係在城市怎麼弄，幾年千下來，中國的古城都懂這個，你剛才説了那麼多景觀的事，所以我説痛苦在哪兒呢，就是咱們現在失去了一個自然觀，然後一下子帶動一大片城市也好，找地住也好，整個這一套失落，失落以後怎麼辦呢，這是非常痛苦一個過程，就是這一二百年，不光中國，就是整個第三世界，落魄世界，就是在一個國家轉型的情況下，就是從英國法國，西歐帶動起來的一個從民族國家過渡到現在一個國家，然後再影響到像中東亞洲這個俄國整個一個現代化過程，先是要國家化，然後慢慢再現代化，整個在轉型過程當中，這個例子非常多，問題是我在中國的巨大現實當中，我看到就是很少看到那個落後國家，和第三世界國家，和文明國家像咱們這麼大規模非常無情的就是，拋棄我們這麼長一個傳統，一個城市的傳統，一個水的傳統，一個井的傳統，總之來説就是一個人和自然的一個傳統，然後再去買一個西方傳統而實際上美國的東西，而美國從你這本書裏説，已經在100年前已經在批判這個所謂美化運動，那麼我們現在還在這麼做，背後是整個民族這麼一種心態，這麼一個轉型過程當中，在這裡頭就是一個殖民文化研究者，所有後進國家，都有一個整體心態就把自己變成他人，就把自己的國家，在自己國家的地面上，把它變成一個外國，實際上就是這麼一個情況，這個很痛苦。

　　趙忠祥：我記得，美國哪一屆總統，克林頓來訪問以後，還是布什，我記不清了，就是他曾經有過一個感嘆，他説如果中國的很多大城市，用很短的時間，不到100年的時間，完全可以建成像紐約那樣的多都市，那絕對沒有問題的，但是紐約如果建成，像中國這樣的後中這樣一個種東方傳統文化，像咱們那樣的長安古城，洛陽古都，像我們北京黃城，這樣的城市上千年，恐怕也建不成，我想這句話，也是由衷的，我們現在有一些情況呢，反而就是説我們自己守著自己一種瑰寶，我國沒有認識它的寶貴。

　　陳丹青：你説城市化粧，我在幾片談城市的話題上，我説那是整容，其實是整容，是動手術，根本不是化粧，化粧還好點。

　　趙忠祥：那我們今天談的這個話題，我們還有下一期的話，那麼我們就是這一期我們的話題，提出了一些問題，提出一些問題，提出了一些問題呢，也不見得是面面俱到的，提出幾個了主要方面的問題，那麼下一氣節目呢，希望三位嘉賓還能光臨我們的這個話題，我們談一談我們應該怎麼辦，好不好。

　　陳丹青：俞孔堅：趙大年：好

　　趙忠祥：好，電視機前的觀眾朋友，我們本期話題就談到這，謝謝您的收看，下期節目見。

　　下期預告：

　　趙忠祥：對這個城市建設有一種什麼樣的期望。

　　俞孔堅：要建一個理想的城市我們必須克服什麼東西。

　　趙大年：這個環境非常脆弱，一百年以前是什麼，一百年以後還是什麼樣。

　　趙忠祥：看起來它是無情之物，無機植物實際上它是有生命的。

　　俞孔堅：往往你看到城市廣場，在市長辦公樓前的廣場。

　　趙大年：難道咱們這個北京鋼筋水泥大水泥還不夠嗎。

　　俞孔堅：這種價值觀實際上是我們的…。