[央視論壇]和平和發展是當代世界的兩大問題 
——《歷史的貢獻》（三）
央視國際 (2004年08月25日 23:03)

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　

主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》！1974年，小平同志參加第六屆聯大特別會議時，就是這位“打不倒的東方小個子，”使中國發出的一連串聲響，震動了整個世界。後來，“百萬大裁軍”、“一國兩制”，拓展和平與發展國際環境，一系列重大決策，無不表現出了小平同志當代傑出政治家的高超才能，閃耀著偉大戰略家的思想光芒。今天我們演播室請到的嘉賓是——解放軍國防大學副教育長夏興有教授，中國人民大學臺港澳研究中心副主任齊鵬飛教授。兩位好！

　　主持人：在1984年10月1號的時候，中華人民共和國成立35週年，那年舉行了一次盛大的閱兵典禮，我們還感到自豪，這興奮勁兒還沒過去的時候，一個月之後，11月1號，中央軍委就在京西賓館召開了一次會議，在會上鄧小平同志提出了消腫和裁軍。當時是怎麼一個腫法？為什麼要想到在國慶僅僅是一個月之後就要裁軍呢？

　　夏興有：為什麼小平在這次軍委的座談會上提出要裁軍，就軍隊當時的情況來講，我們軍隊的總編大概在400萬左右。一個是員額過大，再一個，機構臃腫。可以説是叫做頭重腳輕，機關大，部隊小。小平同志非常清醒地提出這個問題。我認為這個問題，反映了小平同志作為一個戰略家的視野和戰略家的氣魄。這是基於小平同志對當代，就是當時所處的國際形勢的科學判斷，從根本上來講，就是對戰爭和和平的判斷。

　　齊鵬飛：應該説小平同志這是反映他一種遠見卓識的東西，冷戰結束之前的那段形勢，蘇美兩家的霸權主義的表現還是比較強烈，這樣的情況之下我們提出了裁軍，正好是逆流而下。提出了一個新的判斷，也就説是可以有一個比較長時期的和平環境，在這種情況下，為了儘快集中我們的全部精力搞好我們的經濟建設，勢必要對國防建設和經濟建設二者之間有一個取捨。

　　夏興有：應該説就當時的情況來講，美蘇軍隊從數量上講已經不是説，像我們這樣龐大。

　　主持人：他們當時是多少軍力？

　　夏興有：美國是一百多萬軍隊，他們已經進入到質量建設的軌道上來。小平同志提出百萬裁軍，應該説敏銳地捕捉了這樣一個趨勢。

　　主持人：當時要是不裁又會是什麼後果呢？

　　夏興有：那可能我們的軍隊和國外軍隊的發展差距就會更大。我們現在叫做代差，所謂代差就是國外的軍隊，發達國家的軍隊，美國的軍隊已經進入了機械化和信息化的狀態，而我們還處在半機械化和機械化的狀態，小平提出來我們裁軍一百萬，不僅有必要，而且沒有風險。所謂必要，一個是可以減少軍費的開支，從而把更多的經費用於武器裝備的改善和人才的培養。

　　夏興有：我覺得沒有風險，這個小平的確説得很實際。

　　主持人：怎麼理解沒有風險？

　　齊鵬飛：這個裁軍對部隊是沒有損傷的，從長遠來講，不是削弱這塊，實際上從某種意義上反倒加強這塊，從大的方面，整個國家經濟實力增強了，肯定最後有大的比重放到軍隊建設上。第二，消了腫之後，可以把有限的錢用在最需要用的地方，比如人才的培養，軍隊的教育。走精兵之路，把大量的經費省下來，提高整個兵員的素質，尤其提高整個科技水平。

　　主持人：在當時那種情況下，鄧小平可以高瞻遠矚，但是軍隊上下能夠接受他這種看法嗎？我們最近一段時間看了一個電視劇叫《激情燃燒的歲月》，裏面那個主人公石光榮，他作為一個老軍人，從戰火年代走過來的老軍人，一輩子除了穿軍裝沒穿過其它衣裳，和平時期讓他脫下軍裝，他受得了嗎，他接受得了這個現實嗎？

　　夏興有：當然，就一個軍人來講，他對自己的這身軍裝，對自己的軍旅生活都是有著非常深厚的感情的。任何一個人都會在感情上，包括在個人的進退去留和利益關係的調整上，都會有一些想法。在1984年、1985年這個時間大家可能還知道，我們這支軍隊有一部分的部隊還在邊境輪戰。

　　齊鵬飛：是個歷史。

　　夏興有：歷史話題。輪戰是有期限的，可是這個時候軍委已經做出這樣的決策，據説當時有的部隊，堅持的時間更長一些。這意味著什麼呢？為了服從這次百萬裁軍的大局，他要在前面多待一天就意味著多一分流血和犧牲。

　　主持人：這是一個大舉動，當時是共識嗎，還是有一些不同的聲音？

　　夏興有：有些幹部，並不是説一下就能夠完全地認識到這樣一個百萬裁軍的重大戰略意義，政治意義，我記得小平同志當時在軍委的一次會議上，曾經就講到這個問題了：百萬裁軍，這個人由我來得罪，而不要把這個責任留給下一屆的軍委主席。是什麼意思呢？因為這種調整是涉及高層或者領導幹部的利益格局的，11個大軍區裁掉4個，合併為7個大軍區，就意味著有相當一批領導幹部就要離開他原來的領導崗位。

　　齊鵬飛：我們所説的《激情燃燒的歲月》，像石光榮那批從戰爭年代過來的人，可能就要脫下軍隊，離開部隊，而這個涉及的數量還不是小數。

　　夏興有：所以當時有一個細節，1985年裁軍的時候當時軍隊在換裝，有一些老幹部提出來能不能給他們發一套這樣的（新）軍裝。當時小平同志做了工作，許多老同志都表示理解，並沒有堅持這樣的要求。

　　主持人：可能那些脫下軍裝的人裏面很多都是和小平同志一同從戰爭年代裏走過來的。1987年的時候裁軍結束，不管是國內還是國際，是怎麼評價這件事情的？

　　夏興有：這個效果首先它在國際上産生了一個非常良好的效應，就是中國人講裁軍是説到做到的，而且是非常大的氣派，裁軍一百萬。我們把它稱作為小平同志的一個大手筆，就是他所做的這樣一個舉動，在當時國際上樹立了一個很好的形象，就是中國人民是熱愛和平的，是維護世界和平的，是做出了自己的貢獻的。

　　主持人：這是國際上産生的影響，應該説精兵強軍，這個效果有沒有達到？

　　夏興有：這個效果也達到了。比如説我們的陸軍，它從過去的一般的單一步兵的軍種，逐步走上了一個集團軍，我們後來叫建立集團軍。所謂集團軍不僅僅是步兵，還包括炮兵、裝甲兵、陸軍的航空兵等等，若干兵種組成的集團軍。這樣一種編制體制的變化，對於集成軍隊的作戰力量和優勢，發揮它的優勢，應該説是起到了很好的作用。另外一個方面，大大減少了領導機關的數量，所以使得部隊的結構也發生了重要的變化。

　　齊鵬飛：百萬大裁軍，80年代的百萬大裁軍，現在看起來應該説是小平前瞻意識非常寶貴，當時看起來就是減數量，但實際上是一種職能的轉變，實際上真正開始了中國軍隊建設的現代化制度。

　　在沒有戰爭的條件下，要把軍隊的教育訓練提高到戰略地位。

　　國家的主權和安全要始終放在第一位。

　　主持人：一國兩制，可以説是鄧小平同志的一個獨特的創造，現在對我們很多人來説，一國兩制這個詞，真的是再熟悉不過了，再平常不過了，但是我們把它推回去，放在20年前的話，當時提出一國兩制，為什麼會提出這麼一個構想？當時的背景是什麼？

　　齊鵬飛：應該説小平一國兩制這四個字是改變了一段歷史，改變了一個歷史的進程。實際上鄧小平提出一國兩制的方式解決港澳問題，最初的出發點並不是港澳問題，它是對台灣問題，而這個問題首先一個成功的實踐就是港澳問題上，首先提出了一國兩制的港澳模式。

　　主持人：當時1982年，鄧小平同志和撒切爾夫人會見時説過一句話，如果中華人民共和國成立48年後還不能把香港收回，任何一個中國領導人和政府都不能向中國人民交代，甚至也不能向世界人民交代，如果不收回就意味著中國政府是晚清政府，中國領導人是李鴻章。

　　齊鵬飛：應該説這叫做以鬥爭求團結。剛才你説的那段話是鄧小平非常富有感情色彩的一句話，甚至英國人寫的火藥味很重的話。為什麼小平同志講建國48年，人民對我們容忍48年之後。……這樣的政府得垮臺，這樣的領導人得下臺，説到這麼重的話，是在於當時中英兩國在香港主權問題上分歧非常大，談判之前，因為英國剛剛打贏了一場戰爭，就是和阿根廷的馬爾維納斯群島戰爭，那場戰爭對英國人打出了一種氣焰，當時英國的鐵娘子，就是這場戰爭中打出來的，所以撒切爾夫人來北京之前口氣很硬，她説我要到北京再為英國贏另外一場馬島戰爭。換句話説，香港必須是沒有英國人的英國社會。一國兩制兩個核心點，第一我們一定要在1997年收，這是不能退的，這是底線，小平講的主權問題不能談判，就是指這個。第二 我們要盡可能，保持香港的穩定繁榮，收回來以後要比英國人在的時候，香港發展得更好，那只有一個統一點，那就是一國兩制，但是英國方面所提出來的上中下三策，和我們的距離太大，所以小平有這番措詞很激烈的表態。所以當時有外電評論，這是鐵娘子遇到了鋼，有比鐵更硬的鋼。

　　主持人：鄧小平説出這句話的時候實際上真的沒有後路好走。

　　齊鵬飛：實際上我們已經做好了最壞的打算，在撒切爾夫人來之前鄧小平就已經講了，如果談不攏的話，我們也要在兩年之後，1984年的秋天我們單方面宣佈對香港的政策，收回香港的決策。如果這個時期發生大的波動，我們將被迫考慮改變收回香港的方式和時間。實際上已經做好了出現最壞結果的準備，但是我們往最好的方面努力。

　　主持人：鄧小平説過一句話，主權問題是不能談判的。這是在什麼背景説出來的？

　　齊鵬飛：實際上撒切爾夫人來，小平跟她談三個問題，第一問題就是談主權問題，小平講這個是談判的前提，而不是談判的議題，這個問題不談，就是到1997年我們肯定要收回香港，而且是要三部分收，香港島、九龍，包括新界全部都收回，沒有商量。所以講了這個問題不談，這是談判的前提，不是議題。後兩個問題，1997後怎麼辦？這實際上也是不談的內容，這是我們的內政，1997年以後我們收回來了，要談的是第三個問題，從現在開始到97年叫過渡時期，從舊香港到新港，這個時期如何保證不出現大的波亂的問題，這個問題是需要中英雙方坐下來認真考慮，然後達成一個協議的東西。

　　主持人：我們再回顧一下在當時中英談判的時候，應該説後來管這段歷史事件叫車輪大戰，一共談了22輪。應該説外交談判是最能顯示出一個國家的領導人在謀略這件事情的時候的一些戰略思想的。

　　夏興有：當時的談判當中，首先表現小平同志作為一個戰略家，他所具有的堅定性，英國人始終堅持不讓中國駐軍，在這一點上小平同志也是非常的堅定，在香港駐軍是我們對恢復對香港主權的一個標誌。所以香港如果不駐軍的話，就意味著我們實際上沒有恢復香港的主權，這點我覺得印像是非常深的。

　　齊鵬飛：實際上小平同志還有另外一面，就是在堅持原則的堅定性的，同時他有一種鬥爭的靈活性，比如聯合聯絡小組的問題上，小平講那如果聯合聯絡委員會，英國不接受，那我們就搞一個中英聯合聯絡小組，它不是權力機構，它也不是個監督機構，就是聯絡機構，這樣英國人覺得比較放心，有這麼一個出了問題來協調的東西，這個實際上和我們當初的方案是不一致的，這是根據談判中新出現的情況，採取的一種靈活的東西。所以小平在堅持原則的堅定性的和鬥爭意識的靈活性的結合上，應該説運用的非常嫻熟。

　　主權問題不是一個可以討論的問題

　　如果中華人民共和國成立四十八年後還不把香港收回，任何一個中國領導人和政府都不能向中國人民交代，甚至也不能向世界人民交代。如果不收回，就意味著中國政府是晚清政府，中國領導人是李鴻章。

　　我們的社會主義制度是有中國特色的社會主義制度，這個特色，很重要的一個內容就是對香港、澳門、台灣問題的處理，就是“一國兩制”。

　　只要具備這些條件，不管他們相信資本主義，還是相信封建主義，甚至相信奴隸主義。都是愛國者。我們不要求他們都贊成中國的社會主義制度，只要求他們愛國，愛香港。

　　主持人：一國兩制這種提法的提出，是否也可以看做是鄧小平同志對解決台灣問題的一個很獨特的創造？

　　齊鵬飛：對，實際上港澳問題的解決也是要為最後解決台灣問題樹立一個樣板，我們的重中之重是台灣問題。所以在台灣問題上的一國兩制，這個方案一開始就設計的非常完整，包括保留特別行政區，包括高度自治權，甚至保留軍隊等等，但是因為沒有得到對岸的一個響應，我們才把突破口選在了相對成熟的香港問題上。因為現在的情況發生了很多新變化，必鬚根據新的變化來不斷充實這個內容。

　　主持人：鄧小平同志在1979年訪美的時候，在白宮一個宴會上和卡特總統會談，説了這麼一番話，他説中國是願意用和平方式解決台灣問題的，但我們不會把自己的手腳捆起來，那樣反而不利於台灣問題的解決。現在也是處在臺海局勢複雜多變的情況下，我們現在怎麼理解鄧小平同志在1979年的時候説的這番話？

　　夏興有：我們對台灣的態度是和平統一，但是我們為什麼不承諾放棄使用武力呢？就是因為考慮到外國的因素，考慮到台灣獨立的因素。今天應該説臺海兩岸的情況來講，台灣當局在台獨的道路上越走越遠，在這樣的條件下我們重溫小平同志的這段談話，就更有現實意義，以鬥爭求統一則統一的策略，實際上就是這樣的道理。

　　齊鵬飛：也就是我們爭取和平統一，但是我們絕不做出放棄使用武力的承諾。

　　主持人：79年的時候他跟卡特總統説這句話，是第一次提到不承諾放棄武力？

　　齊鵬飛：沒有，1975年的時候就提到，實際上鄧小平復出了以後，因為當時中美關係正在要逐步走上正常化這個過程中就涉及台灣問題，實際上從那個時候一直到今天，這個時候臺海局勢已經演變得非常快，而且現在和平統一的難度是越來越大，我們那個5.17兩辦聲明裏已經説的非常明確，我們提出五個“絕不”，實際上這裡就已經隱含著是兩種辦法。

　　夏興有：我們不放棄使用武力的承諾，主要不是對台灣地區的老百姓、對台灣人民的，這一點我們應該在任何時候都必須明確這一點。

　　齊鵬飛：在這次我們提出爭取用和平手段解決台灣問題的時候，實際上一直沒有放棄，必要的時候用武力來維護團結，這個實際上是我們很早就確定的一個原則。

　　中國是願意用和平方式解決台灣問題的。但我們不會把自己的手腳捆起來，那樣反而不利於台灣問題的解決。

　　我們提出的大陸與台灣統一的方式是合情合理的。統一後，台灣仍搞它的資本主義，大陸搞社會主義，但是是一個統一的中國。一個中國，兩種制度。

　　凡是中華民族子孫，都希望中國統一，分裂狀況是違背民族意志的。

　　主持人：鄧小平同志曾經説過這樣兩句話：要重視廣泛的國際交往，同什麼人都打交道，在打交道的過程中趨利避害。作為一個國家領導人他在提出這樣的告誡的時候，他想表達一種什麼樣的意思呢？

　　齊鵬飛：小平在80年代中期的時候，會見外國客人的時候反復講一個問題，就是和平發展的主題問題，他説現在世界上真正大的問題，具有戰略性的、全局性的或者全球性的戰略問題主要是兩個，一個是和平問題，東西問題，一個是經濟問題或發展問題，就是南北問題，真正就是東南西北四個事，定了整個國際的這個盤子。中國基本的立場就是要認清整個國際形勢，爭取一個對我們有利的國際形勢，包括我們外交政策的基本點 。

　　主持人：夏教育長，怎麼看待當時鄧小平同志在那樣的一個歷史背景下提出的韜光養晦這幾個字？

　　夏興有：小平提出韜光養晦，我認為他是讓我們少説多做，不要過多地去樹敵，而是怎麼扎紮實實的幹好自己國內的事情，把自己的現代化建設搞起來，把自己的經濟實力和國防實力搞起來。

　　主持人：鄧小平同志在一次到廣東的一個特區，他在進行考察的時候曾經對當地的領導人説，一定要加快發展，要把尾巴夾得緊緊地加快發展。

　　齊鵬飛：完全根據中華民族的根本利益和長遠利益，來做出我們自己行事的一個原則、一個判斷、一個決策。小平實際上在他退休之前，和中央幾位領導同志談談到國際形勢的問題，他説有三句話，冷靜觀察，穩住陣腳，沉著應付，他還説了一句話，做好一件事，就是做好我們自己的事，他提出翻兩番的基礎是200美元，1949年是27美元，毛澤東同志在天安門城樓上宣佈中國人民從此站起來的時候，到了80年小平提出翻兩番的時候，我們才200美元，我們到去年年底翻了很大利，2003年我們是1000美元，這個和美國的三萬美元比距離是非常大的，在這種情況下他的很多戰略出發點都是在經濟建設這方面。

　　主持人：當年鄧小平同志訪美的時候，《世界論壇報》稱鄧小平同志是“世界和平的杠桿”，為什麼會有這麼個評價呢？

　　齊鵬飛：我們覺得這是很有意思的一個現象，鄧小平是戎馬一生，一個從戰場中殺出來的，但他對和平的熱愛，應該説作為他整個對外政策的一個基點，包括他出臺很多新的政策，比如説一國兩制的政策，我們用這種方式解決國家的統一問題，對香港、澳門、台灣，再比如他提出來解決和周邊國家的關係，包括領土爭端的問題，歷史遺留問題的，和日本談釣魚島的問題，南沙群島的問題，所以和平在小平的整個外交思想和外交觀念中，應該佔有非常高的，應該是主旋律的。

　　主持人：小平同志從戰爭中走過來，打仗打過來的，結果他把追求和平

　　齊鵬飛：把追求和平變成最渴望的東西，可能也正是只有從中國戰爭硝煙中過來的人他才知道和平的珍貴。

　　中國太窮，要發展自己，只有在和平的環境中才有可能。

　　和平和發展是當代世界的兩大問題。

　　世界和平與發展這兩大問題，至今一個也沒有解決。

　　做好一件事，做好我們自己的事。

　　主持人：小平同志曾經説：“中國太窮，要發展自己，只有在和平的環境裏才有可能”。對於我們這些後人，小平同志還留下了許許多多的忠告。他所以能夠識別這一切，用美國前總統尼克松先生的話説就是：“他能看到專家們不可想象的東西。”今天，在和平與發展的重大實踐中，如果要做到小平同志所提醒的一切，那我們就不能忘記老人家講過的這樣一個實實在在的道理：“要重視廣泛的國際交往，同什麼人都打交道，在打交道的過程中趨利避害。”感謝收看《央視論壇》。再見！

　　主持人：董 倩

　　策 劃：楊 紅

　　編 輯：徐 斌 馬 媛

　　嘉賓：

　　夏興有——解放軍國防大學副教育長 教授

　　齊鵬飛——中國人民大學臺港澳研究中心副主任 教授

責編：楊潔