[央視論壇]改革是中國的第二次革命 
——紀念鄧小平同志誕辰一百週年特別節目《歷史的貢獻》（二）
央視國際 (2004年08月24日 22:40)

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　

主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。1972年，在江西工廠下放勞動的鄧小平曾經説，我還可以再幹20年。如果從他1977年復出開始，到1997年逝世，是一個20年。有人説，用了20年的時間，鄧小平為中國創造了一個全新的時代。而他，無愧於改革開放時代的總設計師。今天，值小平同志百年誕辰之際，讓我們重溫這位總設計師為我們做過的一些點滴事情，緬懷這位已經離我們而去七年的老人。我們節目請到的嘉賓是：中共中央黨史研究室副主任李忠傑先生，中共中央文獻研究室第三編研部主任閆建琪先生！

　　主持人：兩位我們今天的話題從一個稱謂開始，我們知道中國人民應該説給鄧小平同志很多由衷的讚美，但是據説鄧小平同志認可的只有一個，就是稱他為“中國改革開放的總設計師”。

　　李忠傑：鄧小平去世的時候，中央的三篇文獻裏面，對小平同志一生的評價，其中有一句很重要的話是：中國社會主義改革開放和現代化建設的總設計師，這是最後的對他的評價之一。

　　主持人：你們兩位是常年研究這方面的史料，為什麼會出現這麼一個名詞？因為總設計師似乎是只出現在鄧小平同志身上，為什麼會出現這麼一個名詞呢？

　　閆建琪：我覺得小平同志逝世的時候，中央對他有一個評價，一個講他是中國共産黨第二代中央領導集體的核心，這樣一個歷史定位；還有一個講他是鄧小平理論的主要創立者；還有一個講他是中國社會主義改革開放和現代化建設的總設計師，這三個稱謂是鄧小平自己身上所獨有的一種歷史地位。

　　李忠傑：我覺得總設計師這個稱謂非常形象，也非常貼切，就像造房子一樣，要造一棟很漂亮、很實用、很堅固的房子，關鍵在於設計，如果一開始設計錯了，那施工的過程當中，費了九牛二虎之力，也未必能達到理想的效果。在這一點上他設計了改革開放的大思路，設計了現代化建設的大戰略，這方面的作用和貢獻非常特殊。

　　主持人：，因為我最近一直在關注小平百年誕辰的時候，人們對小平同志的愛戴和追憶，有人就提出這樣的一個問題：為什麼總設計師這樣一個歷史性的角色，偏偏是由小平同志來擔當的？

　　閆建琪：我覺得這是歷史的選擇，人民的選擇，我們黨的選擇。從設計師這個稱謂之前，我覺得從1975年開始就醞釀了對中國未來的思考。所以一復出他就講，説社會主義不是貧窮，人民不能這樣永遠地忍耐下去，我們的人民太好了，老實説我們有點對不起人民。人民的生活應當更好一些。由此開始了對社會主義現代化怎麼發展的一系列的重大問題的思考。

　　李忠傑：他之所以能夠擔當起總設計師的重任，與他個人的特點和經歷，應該説也是密切相關的。而且特殊的經歷，促使他思考了很多問題。我記得他1973年離開江西之前，和當地一些領導同志談話的時候，他就説過去我們取得了很大的成績，但是和外部世界比起來，我們的差距40年，清醒地認識了這個問題。

　　主持人：在當時那個時候他就能準確清醒地估價出中國和世界上的差距是40年。

　　李忠傑：對。所以他復出之後，1973年、1974年復出以後，他馬上就抓整頓，後來我們的評價實際上是一次改革的試驗，某種意義上他就在醞釀一種改革了。然後等到後來，第三次復出的時候，那麼他思考的問題更多了，經濟建設怎麼作為一個中心把它確立起來。當時的現實就是，我們當時的管理體制很落後，所以小平同志在視察東北的時候，他就講到了，我們過去的體制基本上是從蘇聯搬過來的，弊病很多，所以體制問題應當好好地考慮一下子，自然而然地，改革的問題就提出來了。

　　主持人：兩位覺得這個總設計師，當人民認可，並把這個稱謂給予鄧小平同志的時候，您覺得這裡面到底是體現了人民的一種什麼樣的感情在裏面？

　　閆建琪：比如説黨的指導思想，三中全會前後鄧小平提出了一個什麼思想呢？就是以經濟建設為中心，堅持四項基本原則，堅持改革開放這樣一個黨的基本路線，第二點，他規劃了一個長遠發展的戰略，就是一個小康目標和三步走的發展戰略。為實現這個戰略，他進行了一系列的改革，教育改革、科技體制改革、經濟體制改革、政治體制改革，而且要抓住什麼呢？就是在經濟建設當中，要把科學、教育放在首要的位置，放在關鍵的位置。

　　李忠傑：而且他這樣一些決策，確實給我們老百姓帶來了實惠，帶來了利益，比如説小平同志復出之後，1977年，他採取的，或者抓的第一個大事是什麼？其實我認為主要就是恢復高考，恢復高考你想想看，十年大學沒招生，積壓了十年的學生，所以77屆報考的是570萬人，錄取27.3萬，然後1978年報考的是610萬，你想想看，十年的學生，積壓到一次來進行高考，這在世界歷史上既是空前的，也是絕後的。所以你想想看，這麼多，幾百萬，上千萬的青年人，終於有了可以爭取上大學的機會，這不是給老百姓帶來了實際的利益嗎？老百姓能不感謝他嗎？

　　小平話語：

　　“我們革命的目的就是解放生産力，發展生産力。離開了生産力的發展、國家的富強、人民生活的改善，革命就是空的”。

　　“如果現在不實行改革，我們的現代化事業和社會主義事業就會被葬送。”

　　“社會主義要消滅貧窮”。

　　“貧窮不是社會主義，發展太慢也不是社會主義”。

　　主持人：如果我們留意一下鄧小平同志的文獻，我們就可以看到，“改革”和“發展”兩個詞在裏面出現頻率是非常高的。比如説他非常有代表性的話，他就説“堅持改革開放是決定中國命運的一招”。還有他在1977年的時候就提出必須要改革。1985年3月的時候他説改革是中國的第二次革命。怎麼理解他説的第二次革命呢？

　　閆建琪：鄧小平為什麼講改革也是一種革命呢？鞍鋼，他説你進口設備還不行，要引進人家的管理方法，所以你就要進行管理上的革命，所以當時他講，説我們這個改革不是修修補補，不是改良，是一場革命，很自然地就把這個事情，把這個問題就點透了，把性質給揭示出來了，改革思想就是這樣産生的。

　　李忠傑：這個就像小平同志在1978年10月工會九大上的報告，他裏面是第一次比較明確地提出改革，他説進行這些改革是全國人民的長遠利益所在。

　　主持人：我們看70年代末、80年代初，鄧小平同志就能夠反復地提到改革，這種魄力是到底從哪兒來的？比如説我再舉一個例子。就是鄧小平同志曾經在1979年11月26號的時候會見美國不列顛百科全書出版公司編委會副主席，還有加拿大麥吉爾大學一個東亞研究所的主任，他説了一番話，離開了生産力的發展，國家的富強、人民生活的改善，革命就是空的。他這番講話的核心就是社會主義也可以搞市場經濟。我們注意一下時間是1979年，那個時候應該説小崗村的農民搞包産到戶的爭論可以説還遠遠沒有平息，而且三隻鴨子是共産主義、社會主義，還是五隻鴨子是社會主義，大家還沒討論清楚的情況下，怎麼小平同志當時能夠把社會主義跟市場經濟聯絡在一起？

　　閆建琪：我們改革開始的時候，特別是西方一些經濟學家，他們已經抓到你們改革有市場趨向，所以他問你，可不可以搞市場經濟？所以小平同志答的非常痛快，社會主義可以搞市場經濟，市場經濟不是資本主義獨有的。

　　李忠傑：他1979年應該説就比較早的看到了，1979年2月和4月，就曾經經濟學界有一些同志探討過，能不能搞社會主義市場經濟問題，但是當時的環境是人們很難在這個方面進一步深入思考下去，但鄧小平在這個方面堅持不斷地思考了下去，當然1979年當時條件還不成熟，所以他這個講話並沒有發表，也沒有傳達，後來他又連續多次講過，所以1979年的講話，他知道，直到《鄧小平文選》第二卷再版的時候才收進去，那1994年，相隔了15年，這15年意味著什麼？意味著實踐在向前發展了15年，人們的認識也向前發展了15年，所以小平同志比較早的預見，成為大家的共識。中國必須進行改革開放。但是你能不能抓住最關鍵的、最重要的東西呢？他能夠抓住，所以對這樣治黨治國的領頭人來説，能夠發揮這樣的指導的作用，戰略思維。

　　閆建琪：一個是他是戰略家，看的很遠，從大局出發。再一個觀念就是實踐的觀念，所以他老説走一步看一步，大膽地設計，大膽地闖，就是這樣來的。感覺到農村改革成功，我們就挪到城市改革，改革開放搞活，一步走、一步走，逐漸地就認識到了，這條路子是中國發展起來的必由之路。

　　主持人：您剛才提到小平同志常説的一句話，就是走一步看一步，老百姓總結出來叫摸著石頭過河。

　　李忠傑：我們自己過去從來沒做過的事情，不可能一開始就預先都搞的非常清楚，所以他必須在改革的過程當中一步一步地實踐。

　　閆建琪：比如説1978年開始，全國只有15萬個個體戶，那真是純而又純的公有制經濟，結果搞得死死的，就業解決不了，人們的積極性煥發不出來，而且違反了經濟發展不平衡的規律，看到這步，就開始放權，慢慢地發展就形成了私有經濟、個體經濟是社會主義經濟的重要補充，這是小平同志當時一個思想。後來發展到90年代，我們又發展了小平這個思想。他自己講，説我的作用就是把群眾的經驗概括起來，推廣下去，他講的非常好。

　　李忠傑：他倡議建立了經濟特區，實踐當中也做了，但是呢，人們的認識一下子也不能統一，而且特區也有個試驗過程，所以小平同志就要試一試，然後他自己心裏也老是琢磨到底怎麼樣，所以後來他親自去看一看，看了以後明白了，應該肯定，特區好。

　　主持人：您説到了特區，當時是1980年深圳、珠海、汕頭、廈門四個經濟特區誕生，當時是誰管這四個地方叫做經濟特區？是鄧小平同志首先提出來這個稱呼嗎？

　　閆建琪：它是有一個過程，開始1979年廣東提出要實行特殊政策，給它一個區域來進行試驗，中央也同意了。但是叫什麼名字呢？開始叫出口貿易區，但是也有人有不同意見，所以就有了小平那句話，那句話就是説劃出一個地方叫做特區，陜甘寧邊區當時也叫特區，中央沒有錢，你們自己搞，殺出一條血路來，所以小平就給出了叫特區。

　　閆建琪：而且是主要利用外資來發展，不同於內地管理的這樣特殊的一個區域。

　　李忠傑：我們的對外開放有幾種方式，首先一種是利用外資，當時他跟榮毅仁他們幾個人談話，就説現在缺少資金，要想辦法把外資給很好地利用起來。

　　主持人：正好説到招商引資這個問題，剛才李先生也談到，鄧小平同志跟榮毅仁也談到可以把香港的資金拿過來先為我們所用，這種觀念是怎麼轉變過來的？

　　李忠傑：應該説一個他大力倡導，第二個及時總結經驗，逐步地解決人們的思想。在關鍵時刻支持改革，支持開放，這個作用非常明顯的。

　　閆建琪：而且我覺得他有一個非常重要的思想，當時提出一個著名的論斷，就是社會主義的本質是解放生産力，無論你搞什麼樣的市場經濟，在社會主義條件下，目標非常明確，就是要最終實現共同富裕。這一點是我們循著小平思想，循著小平改革思想的時候，千萬不能忘了這樣一條。

　　小平話語：

　　不堅持社會主義，不改革開放，不發展經濟，不改善人民生活，只能是死路一條。

　　不能像小腳女人一樣。看準了的，就大膽地試，大膽地闖。

　　不管黃貓、黑貓，捉住老鼠就是好貓。

　　我們最大的經驗就是不要脫離世界，否則就會信息不靈，睡大覺，而世界技術革命卻在蓬勃發展。

　　主持人：最近一段時間因為有記者在美國採訪到基辛格博士，他説我見過這麼多的政治家，好像除了鄧小平之外，沒有一個政治家能夠對他所設計的道路預測的這麼準。所以我們現在再回頭來看，把鄧小平同志稱為中國改革開放的總設計師，我們怎麼來理解對他的評價？

　　李忠傑：我認為鄧小平作為一個總設計師，為我們設計了建黨治國的大思路，大戰略，大政策，所以按照他的思路、戰略、政策加以施工，我們國家發生了巨大的變化，當然，歷史沒有終極，現實還有很多問題擺在我們面前，需要我們研究和解決。

　　閆建琪：我覺得小平同志作出的判斷，也是具有前瞻性的。我們最近出的《鄧小平年譜》，在1993年9月16號，他同他的弟弟鄧墾有篇談話，他講什麼問題呢？他就講分配問題，他説現在看來，出現兩極分化是自然的，必然要出現的，我們要搞社會主義，就要解決這個問題，而且他説什麼呢？説實踐的發展，出現了新的問題，並不比不發展的時候少，他就是不斷地提出新的問題，需要我們去認識，去思考。他説我讀的書不多，我就記住四個字，實事求是，你看我們出的年譜非常清楚，從開始1975年講社會主義不是吹出來的，是幹出來的，非常反對“四人幫”搞的胡吹一套。後面又講我們規劃不能有水分，老百姓最會算賬，他的生活水平提高到什麼程度，他是最清楚的，説不要有水分的東西和速度，非常實事求是。做規劃也是這樣，現在我們回顧他的貢獻，講到他總設計師的時候，要很好地消化他提出的好多好的思想，所以我想中央提出高舉鄧小平理論偉大旗幟，高舉“三個代表”偉大旗幟不是一句空頭口號，它有實實在在的內容，需要我們去實踐，去發展它。

　　主持人：兩位你們在研究、編纂這些書的時候，因為你們可能畢竟每天都在接觸鄧小平同志的一些事情，這麼長時間下來以後，編完這本書以後，鄧小平同志的形象在你們心中到底是什麼樣的？

　　閆建琪：這兩天好多記者都問這個問題，我們這段時間從感情上來講，也是老處於一種激動的狀態，為什麼？他可能跟我們的研究對象有關係。我首先覺得鄧小平是非常值得愛的一個人，他一生確實把自己無私地奉獻給中華民族的復興，他的一句很著名的話，大家都知道，他説“我是中國人民的兒子，我深切地愛著我的祖國和人民”。就是1985年10月23號答記者問的時候，外國人問他，説你希望你身後怎麼評價你，他説“永遠不要過分突出我個人，我所做的無非是反映了中國人民和中國共産黨的願望”，非常的樸實。

　　李忠傑：作為一個領袖，作為一個偉人，過去好像總是很神秘，但是經過這麼多年的研究，包括一些材料逐步逐步地公佈，我們越來越感到小平同志是一個和我們貼的很近的人，他1975年還説過我是維吾爾族的姑娘，辮子多，一抓一大把，很形象。在那個時候，以為小平同志真有多少什麼辮子，現在看來那些辮子確確實實是他閃光的地方，被歷史證明是正確的地方。另外現在還公佈一個材料，1993年給他的孫輩寫信，裏面就有一句話，就是“對中國的責任，我已經交卷了”，他把自己的一生當做是對中國的責任，而且是一次考試，那麼考試合格不合格呢？我想我們全國人民完全可以給他打一個分數，打什麼分數？優秀，我們認為應該是優秀。所以小平是一個真實的鄧小平，是一個樸實的鄧小平，是一個親切的鄧小平，也是一個偉大的鄧小平。

　　小平話語：

　　改革是中國的第二次革命

　　改革是社會主義制度的自我完善

　　堅持改革開放是決定中國命運的一招

　　主持人：在73歲高齡的時候，鄧小平帶領中國走出困境；在他離去的那一天，聯合國秘書長安南在聲明中説：鄧小平在中國最令人振奮的一段歷史中，打下了自己永不磨滅的烙印，不僅他的國家將永遠記住這位中國現代化建設和經濟騰飛的設計師，而且國際社會將緬懷他的偉大業績。今天，在這位被人稱為“思想最年輕的老人”百年誕辰的時候，在我們的心底，更願意用一句樸實的話語，輕輕道一聲：小平您好！

　　感謝收看《央視論壇》。再見！

　　主持人：董 倩

　　策 劃：楊 紅

　　編 輯：徐 斌 孟 穎

　　嘉 賓：

　　李忠傑——中共中央黨史研究室副主任

　　閆建琪——中共中央文獻研究室第三編研部主任

責編：楊潔