訪問人：也可能有這種情況：他聽老師講課到這個問題了，去找一本《孫子兵法》來看看，當然這是猜測。

　　袁德金：那一段，毛澤東對武俠小説如《水滸傳》、《岳飛全傳》比較感興趣，他對曾國藩的東西也比較注意，曾國藩也吸收了許多《孫子兵法》中的東西，這些不能不對他産生影響。但我認為比較系統地真正鑽研地讀《孫子兵法》還是在1936年，這不僅有那幾封書信可以證實，而且他為了寫作《中國革命戰爭的戰略問題》，既讀了《孫子兵法》，還讀了國外的《戰爭論》，試圖從理論上探討和總結一些東西。1961年3月，在廣州會議上，毛澤東説，直到1936年他寫《中國革命戰爭的戰略問題》一書時，研究了一些資産階級軍事學，也包括《孫子兵法》。

　　訪問人：他在《中國革命戰爭的戰略問題》中，引用《孫子兵法》多嗎?

　　袁德金：引用了三次，在第一章第四節《重要的問題在於善於學習》中，引用了孫子“知己知彼，百戰不殆”，説明戰爭規律包括學習和使用兩個階段。在第五章第三節《戰略退卻》中，引用了“避其銳氣，擊其惰歸”，説明在戰爭中使敵人“濂勞沮喪，以求減殺其優勢。”在這一節中，他還引用了孫子的“示形”，即“示形于東而擊于西，即所謂聲東擊西”，説明戰爭可以搞欺騙、用計謀，兵不厭詐。毛澤東對《孫子兵法》的學習和研究也主要集中在這些問題上，就是為了論證土地革命戰爭中他提出的“誘敵深入”的思想是正確的。還有其他一些思想，如“集中兵力”的思想，兵法上有，文學作品中有，歷代農民起義的戰例中也有，這是戰爭的共同的東西，不好説誰從誰那兒來。

　　訪問人：《孫子兵法》在毛澤東軍事思想形成中，是一個什麼地位?

　　袁德金：毛澤東對《孫子兵法》，從他一生看都是比較重視的，不能因為他在遵義會議上説沒看過《孫子兵法》，就説明他不重視，《孫子兵法》的確在他的軍事思想的形成中起了很大作用。《中國革命戰爭的戰略問題》是毛澤東軍事思想史上的重要里程碑，這本書標誌著他的軍事思想和體系的形成。但他構造這個體系時並沒有忘記《孫子兵法》，也沒有忘記從《孫子兵法》中挖掘有用的東西。1936年9月10日連續寫了三封信，裏面都提到《孫子兵法》，這説明他不是一般的重視，而是非常重視。從這幾封信中還可以看出，毛澤東是用戰略家的眼光審度《孫子兵法》的，他比較重視戰略問題，就是關於大的理論性的東西，比較具體的戰術性的問題不能説他不重視，因為那不是他考慮的重點，他在那封信中也説：“我們要的是戰役指揮與戰略的”，以前“買來的軍事書多不合用，多是戰術技術的”，並囑咐“買一部《孫子兵法》來”《孫子兵法》的確對他構造軍事思想體系起了作用。從他以後在作戰指揮上看，也有意識無意識地吸收了《孫子兵法》中的思想，如搞“示形”、搞詭詐。這也説明，理論和實踐相結合，就産生了許多新的東西。

　　訪問人：在用兵問題上，像《水滸傳》裏所反映的戰略戰術，野史及農民起義中運用的戰術，同《孫子兵法》有矛盾的地方嗎?

　　袁德金：基本上沒有。農民起義戰爭主要是打遊擊戰，它不受什麼條條框框限制，其實在《孫子兵法》裏也有這些思想，如先退後進，怎樣分散敵人等。毛澤東軍事思想的重點也是“先保存自己，然後消滅敵人”，這是歷來戰爭規律的共同處。這裡我再説明一點，就是把《孫子兵法》對毛澤東軍事思想的影響，要放在一個恰當的位置，不要貶低，也不要拔高。我曾聽説過這樣一件事，解放後有人在研究《孫子兵法》時，曾把毛澤東軍事思想同《孫子兵法》加以對照，據説毛澤東看後不滿意。究意為什麼不滿意就不得而知了。我是聽説有這麼一件事，也沒見過這方面的材料，但我總感覺到這是個問題。

　　訪問人：這似乎説明一個問題，毛澤東不是太同意把它的思想僅僅歸結為繼承中國傳統文化，儘管他説要繼承自孔夫子到孫中山的一切優秀文化遺産。他還是覺得，他的思想是繼承了馬列主義。前面你曾説到，毛澤東在寫作《中國革命戰爭的戰略問題》時，不僅吸收了以《孫子兵法》為代表的中國傳統軍事文化，他還吸收了馬列的軍事思想以及近代資産階級的軍事思想，關於這方面，他是怎麼做的?

　　袁德金：毛澤東注意學習和吸收馬列的軍事思想，最早的應該是《反杜林論》，因為這本書早在井岡山時期他就得到了，他還説過，長征中許多東西丟掉了，只有《反杜林論》沒有丟掉。另外，他對馬克思主義的認識，許多是通過列寧間接吸收的，因為那個時期我們黨翻譯列寧和蘇聯的著作比較多，甚至對克勞塞維茨的《戰爭論》，最早他也是通過列寧最先了解到的。他先看到列寧的《戰爭論》的論述之後，到1937年又找來《戰爭論》重新看，並把其中的一些思想學習和吸收進來。

　　訪問人：這樣看來，毛澤東軍事思想有兩種繼承關係，一是從中國傳統的軍事文化，再一個就是從馬克思列寧主義那裏繼承來，否則不好解釋《古田會議決議》所闡述的建軍這個原則問題，《古田會議決議》中涉及的戰略戰術比較少，主要是解決建立一支無産階級領導的革命軍隊，到《中國革命戰爭的戰略問題》就主要是談戰略戰術了。那麼，我們想再問一個問題，現在我們説的這些話題，就是毛澤東軍事思想和《孫子兵法》還有現實意義嗎?

　　袁德金：很有現實意義。現在國際流行《孫子兵法》熱，我們國家也召開了三次《孫子兵法》國際學術討論會，美國的軍事院校裏就開有《孫子兵法》課，中國社會科學院曾有人在美國國防大學專門講這門課，日本、東南亞對《孫子兵法》都很感興趣。現在他們不僅僅把它看成戰爭的兵書，而且運用到各個領域，如領導藝術、經商藝術、決策藝術等，他們認為，戰爭是流血的東西，而和平地把《孫子兵法》運用到其他領域更能很好顯示它的價值。

　　訪問人：在《孫子兵法》熱中，他們對毛澤東的軍事思想是否也比較關注?

　　袁德金：美國的軍事院校還開有毛澤東軍事思想課，從這也可以看出他們對毛澤東軍事思想的重視。

　　訪問人：外國人是不是在重視毛澤東軍事思想的基礎上，重視《孫子兵法》的?

　　袁德金：認為都是中國的東西。在許多外國人看來，毛澤東軍事思想基本上就是繼承了《孫子兵法》，日本一個軍事理論家曾評價説，雖然毛澤東軍事思想主要來自於馬克思，但更多的來自於《孫子兵法》。外國人就是這麼看的。

　　訪問人：《孫子兵法》是不是在新中國成立後，才在國外熱起來的?

　　袁德金：《孫子兵法》在國外流傳雖然很久，也受到了一些外國人的重視。但真正形成“孫子熱”，還是近幾十年的事。隨著毛澤東軍事思想在世界軍事史上的地位的確立，《孫子兵法》也熱了起來，同時，《孫子兵法》中講的東西和當前的現實鬥爭有一致的東西，如“不戰而屈人之兵”，從現在看，大家都不希望有戰爭，《孫子兵法》中闡述的這種戰略思想，對政治領導人的影響是比較大的。再加上國外的一些大企業運用《孫子兵法》的思想進行管理，在經營上取得成功，比如日本的服部千春先生，他在經營和光建築有限會社的同時，平時他就非常喜歡研究《孫子兵法》，1974年曾著有《新編孫子十三篇》，並以此書手稿呈贈毛澤東。1987年又在中國出版了《孫子兵法校解》，他把《孫子兵法》運用於企業管理上，使企業越辦越好，於是到處鼓動人們學習《孫子兵法》。

　　美國是另外一種情況，它偏重於在軍事上的謀略方面的運用，希望少死人，通過智謀取勝。本來中國的傳統軍事思想同美國的軍事傳統不大一樣，我們重謀略，講究以少勝多，他們重實力，靠力量取勝，“以少勝多”在他們看來是不可想像的。但戰爭實踐又告訴他們，中國的確取得了成功，於是他們就想找到這個奧妙，為什麼中國在實力小的情況下每次都打勝?這也是《孫子兵法》和毛澤東軍事思想引起他們重視的一個原因。

　　訪問人：其實，東西方的東西是可以互補的。

　　袁德金：美國的某些做法實際上就是互補的，一是重視自己的力量和技術，同時又注意吸收東方的謀略思想，慢慢合併。我們也應該這樣，一方面通過我國國力的不斷提高和增強我軍的實力，另一方面還要不斷研究和發展我國的軍事理論，提高軍事素質。這後一方面更現實，因為在一個長時期內，我們仍然技術不如人，力量不如人，還是靠智取和人民戰爭。

　　訪問人：這麼説來，對毛澤東軍事思想和《孫子兵法》的研究沒有止境?

　　袁德金：沒有止境。隨著實踐的發展和軍事技術的進步，我們會越來越感到《孫子兵法》和毛澤東軍事思想的博大精深，這一點是應該肯定的。

　　1993年4月10日于軍事科學院 (訪問人：張素華、邊彥軍、吳曉梅)