[時空連線] 會診醫藥回扣 

央視國際 2004年06月10日 09:26

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　　CCTV.com消息（時空連線）：三名管理人員涉嫌受賄、56名醫生收受回扣100余萬元，瑞安人民醫院集體回扣案再一次揭開了醫藥回扣的重重黑幕。那麼，如此多的回扣究竟是如何産生的呢？記者在採訪中了解到，一種藥品要進入醫院，首先要通過藥事委員會的討論，然後，由藥劑科科長和這種藥品的醫藥代表通過談判確定進藥的價格。為了讓自己代理的藥品能夠進入醫院並獲得有利的價格，醫藥代表首先要打通藥事委員和藥劑科科長的關係，在瑞安人民醫院集體回扣案中，藥商林振就是負責打通這個環節的醫藥代表。

　　在打通了管理人員的環節之後，林振代理的兩種藥品就順利進入了人民醫院的藥房，但是為了獲得利潤，而他還必須要想辦法保證這兩種藥在藥房的銷量。

　　要保證藥品的銷量，就要給醫生開單提成，而作為藥品代理商，林振告訴記者他本人並不直接接觸醫生，這部分工作都是有他手下的分包商完成。

　　通過對這起集體回扣案的分析可以看出，在藥品進入醫院的過程中，從負責藥品採購的管理人員到擁有處方權的醫生，都有人不同程度地得到了回扣和好處。在檢察院提供的一分上繳回扣的名單中，記者看到金額最高的是一位骨科醫生，在不到一年的時間就收受了17萬元。那麼，在數額巨大的回扣背後，究竟又隱藏這多大的利潤空間呢？

　　那麼，如此之大的利潤空間，在整個藥品購銷的環節中又是如何分配的呢？記者在採訪中了解到，一種藥品從出廠到最終銷售到患者手中主要經過兩個加價環節。第一個環節是從藥廠到醫院，這中間要經過各級代理商、醫藥代表多層環節，第二個環節是醫院在進價的基礎加價銷售。

　　按照反貪局副局長蘇德忍的説法，一種藥品僅僅在從藥廠到醫院的過程中，價格就翻了兩倍之多，這其中有代理商和醫藥代表分得的利潤，同時也包含著給醫生的回扣。

　　在經過中間環節層層加價之後，藥品的價格已經大大超過了它的真實價格。而醫院還要在國家公佈價的基礎上，再加價15%左右的利潤銷售，這樣出廠價僅為20元藥品最終到患者的手裏要115元。

　　主持人：應該説藥品回扣問題是一個非常複雜的問題。今天我們就邀來三位嘉賓和大家一起探討。第一位嘉賓是浙江省瑞安市人民醫院的院長李振勳，李院長您好。第二位是長期從事醫藥營銷研究的牛振乾先生。第三位嘉賓是北京大學法學院教授孫東東，孫教授也是衛生部特聘的專家委員會成員。歡迎您孫教授。

　　首先想問一下牛先生，因為您長期從事醫藥方面的研究，我們想問一下，像一般的藥品，從廠家出來到最後用在患者身上，要經歷哪些環節呢？

　　牛：首先從藥廠要到醫藥公司，醫藥公司主要是批發為主，然後由醫藥公司到醫院，到醫院這個過程相對來説比到醫藥公司要複雜的多，進入醫院有兩個過程，進藥這塊也涉及到了醫院的臨床科室、藥劑科、藥事委員會以及主管進藥的相關領導，這是進的過程要涉及到的一些環節。然後進去以後銷售，銷售涉及到了醫生，因為醫生開處方，涉及到醫生，然後再涉及到了醫院的藥房、藥庫這樣一些環節。

　　主持人：醫生包括醫院其它的管理人員拿到回扣，是在整個過程當中的哪個環節呢？

　　牛：從醫生這塊應該是在醫院藥品銷售這個環節。

　　主持人：李院長，據您所了解到的，是在哪個環節當中出現的呢？

　　李：一般的回扣就是有一個藥廠，每個藥廠都有銷售人員。銷售人員下到科室裏邊，大概按照科室裏的了解使用多少藥，然後給每人應該多少的促銷費之類的，是做的非常隱秘的事。

　　主持人：我想再問一下孫教授，您所了解到的醫藥方面的回扣，在哪個環節當中發生了？

　　孫：一個是在直接進藥的時候，主要是在銷售了以後，藥廠憑著醫生的處方來給醫生結算，這是一種情況。還有一個就是通過醫院方面來給醫生結算，主要是這兩種情況。

　　主持人：牛先生，剛才幾位都提到了，很重要的一點是廠商和醫院裏的工作人員之間來進行這樣一種交易，我想問一下，像一般情況下進行回扣，要打通哪些環節呢？

　　牛：想進入醫院，首先要涉及到臨床科室的醫生寫進藥的申請，進藥申請寫了以後需要藥劑科、藥事委員會以及相關部門的批准，進來了開始銷售，李院長已經講了，涉及到醫生開處方的問題，就要廠家做工作，廠家給醫生做工作，不做工作，可能影響他的銷售，所以説這塊也需要籌備一些費用。

　　主持人：這個費用就是我們通常所説的回扣，在進藥包括銷售兩個環節當中都要給這樣的回扣？

　　牛：一般情況下是這樣的，我想有些普通的品種，普藥品種都沒有問題。

　　主持人：有什麼特殊情況嗎？

　　牛：涉及到新藥品種可能多一點。主要是經歷一些新開拓的，新藥品種進入一個市場，可能別人需要一個認知的過程，可能需要更多的投入。

　　主持人：李院長，剛才牛先生提到了，實際上在醫院當中包括醫生，包括藥室委員會，包括藥劑科這三個環節都要來打通。您覺得問題都是發生在這三個環節當中嗎？

　　李：一般是這樣的，牛先生講的是對的。據我們了解，醫藥代表有時比如請請客吃個飯溝通一下，新藥要通過藥室委員會，我們這裡一般藥室委員會投票表決，然後就可以進藥了。進藥以後，經藥室委員會通過以後到藥劑科，由藥劑科科長審核他的三證，然後跟他談價格，真正的回扣應該是在最後一個環節。

　　主持人：我想問一下牛先生，比如説像一盒十元成本價的藥，從廠家出來最後到患者的地方能夠用上，在這個過程當中，價錢會翻幾番？會發生什麼樣的變化呢？

　　牛：這個情況不能一概而論。這個根據不同的廠家，不同的品種，有不同的一些做法。當然，涉及到醫院銷售各個環節裏邊的費用，尤其是回扣比較多的品種，可能生産成本和零售價之間的差距就非常大了，10塊錢的成本，賣到100塊錢甚至更高都是有可能的。

　　主持人：我們現在想知道醫院的人員要拿回扣，一般能拿到利潤裏多大的比例？

　　牛：不同的時間不一樣。根據我個人在90年代末期，一般是藥品零售價是10％－20％，現在應該不低於這個數字，有的可能高於這個數字。

　　主持人：孫教授，這筆錢是從哪個地方出來的呢？是從廠家出來的還是從醫藥公司出來的？還是從其它什麼渠道呢？

　　孫：據我了解有兩種情況。一個是由廠家直接給出，還有一種是通過醫院收了錢以後，從醫院的財務部門支出，兩種情況。

　　牛：一般是廠家出給醫院的相關人員，最終出錢的人應該是普通患者，攤在藥品價格裏。

　　主持人：我們怎麼理解錢最終從患者那裏出來的呢？

　　李：正像牛先生講的，藥物的利潤空間比較大，使一些促銷商有機會能夠拿出這麼一筆錢來進行他的藥物促銷，最終是損害了患者的利益，我有同感。

　　集體回扣案發生之後，瑞安人民醫院首先著手對醫院的藥品採購流程加強監管。成立了十幾名由醫務人員組成的藥事管理小組，把原來由藥劑科科長負責的藥品採購和定價的工作全部轉由藥事管理小組管理。

　　記者來到藥庫採訪時，正趕上接待醫藥代表的時間。臨時負責藥劑科工作的副科長謝兵，像往常一樣審查一些醫藥代表提供的藥品資料，而與他的前任不同的是，如今他已經不能單獨和醫藥代表談判價格了

　　採訪中謝兵告訴記者，醫院不僅改革了採購制度，還在不久前改變了售藥加價的方式。在藥劑科的電腦數據庫中，記者看到一份順價銷售前後藥價對比的清單。謝兵表示根據目前所做的統計，採取順價銷售之後，藥價平均下降近20%，這樣一年下來醫院可能會減少4000多萬元收入，而為了儘量減少醫院的損失，就必須壓低藥品的進價。

　　主持人：孫教授，您能不能給我們分析一下形成回扣的原因在哪兒？

　　孫：回扣形成的根本原因是醫療管理體制的問題，我們國家給醫院定性的叫具有一定福利性質的事業單位，它的撥款又實行差額撥款，當初定的是四六，國家撥60％，醫院通過醫療服務和出售藥品來彌補那40％的撥款的虧空。就是我們通常説的以藥養醫的模式，就是政策性補貼。這種以藥養醫的模式造成了醫生要拿回扣，醫生要拿紅包，這是其中的一個主要原因。

　　主持人：就是醫生這時也出現了灰色收入？

　　孫：比如説醫院裏做一個手術，現在三級醫院，最好的醫院，三級醫院做個闌尾炎的手術，手術費只有七八十塊錢，但是每一個病人出院都能夠結到2000到3000多，這個錢是什麼錢？藥錢，甚至連敷料錢什麼錢都要收進來了。所以單純靠診療收入是養不起醫生，養不起醫院，這是我們國家極其特殊的情況。

　　主持人：養不起，醫院就要通過藥養，一些醫生也通過藥有了灰色的收入。

　　孫：對，這就是通常説叫以藥養醫的模式。以藥養醫的模式，不僅把我們國家的醫療衛生事業打垮了，特別是對農村地區，整個農村衛生事業叫以藥養醫，也徹底打垮了。

　　主持人：剛才我們提到醫院要進藥的話，要通過藥室委員會，問一下李院長，你們的藥室委員會有多少人？

　　李：我們醫院的藥室委員會有20多人。

　　主持人：牛先生，一般要想讓藥室委員會最終投票要用這種藥，醫藥代表是不是要把這20多個人都要打點一下呢？

　　牛：不一定，一大半就夠了，只要超過過半同意就差不多了。

　　主持人：李院長，我們記者採訪時了解到，對於我們現在的醫院來講，現在成立了藥室管理小組，想加強醫藥方面的管理，杜絕回扣現象的出現，你們醫院有藥室委員會，為什麼還成立一個藥事管理小組呢？兩者之間的差別在哪兒呢？

　　李：藥室管理小組是由誰組成的呢？是由藥劑科的主任、副主任，還有負責採購的工作人員，再加上醫藥科的一些同志，這個作用是什麼呢？管理小組要防止藥劑科科長的權力過分集中，來杜絕這種不正當的交易。

　　主持人：怎麼能防止藥室委員會的委員不被醫藥代表打點之後亂投票呢？

　　李：這個涉及到藥室委員會成員的責任心問題，相信他們會有這個覺悟。

　　孫：但是如果藥事管理小組老是這些人，多少年不換，估計以後一樣不解決問題，要從根本上解決。

　　牛：它是解決不了根本問題，怎麼才能治本？就是讓現在公立醫院一統天下的局面改變，從産權體制上進行改變，讓醫院形成競爭，大家都競爭了，都要在病人面前樹立一個質優價廉醫療服務的形象，這樣輿論從醫院還是到醫生，都要為這樣一個目標服務的時候，如果不是這樣的目標，別人就流失了，如果不是這樣的目標，醫生就丟了飯碗了。醫生用貴藥，多用藥的傾向可能就解決了。這是一個。第二個，我個人認為他從管理體制上，比如現在基本上衛生主管部門既辦醫院，又管醫院，既是裁判員，又是運動員，這個可能也會存在問題，這個應該改革。第三個就是剛才孫教授説的，要解決以藥養醫的問題，在我們國家鞍山相應的醫院的補償機制，完善以後醫藥最好分家，醫藥分家以後，現在醫生跟藥的直接聯絡，可能也能從一定程度上解決這個問題。

　　主持人：很多問題當然應該是標本兼治。但是很多本的治理往往應該從標開始的，李院長，您剛才説提到推出藥室管理小組，另外記者在採訪當中還了解到，你們要進行藥品的順價銷售，這也是治理回扣的一種辦法。

　　李：順價銷售是這樣的，按照進價加15％。這個順價銷售實際上就是讓利給社會，讓利給病人。這個問題對回扣問題的解決還不是很有利，因為這個問題主要是醫院讓利給社會，讓利給病人這樣一個措施。

　　解決回扣問題，這是多方面的，也得綜合治理，單打一肯定是解決不了的。要整個從理論上和現實上都要做的一件事情，就是要對醫生的勞動進行一個估價，我們現在醫務人員的勞動價值體現不出來，挂5毛錢的號去看病，現在二級以下的醫院多數還是5毛錢的掛號費，靠5毛錢是養不起醫生的，讓藥價下來，讓診療費用上去，這樣才能夠解決這個問題。我們靠一個什麼自律的形式，靠道德，靠什麼來約束廠家，大家都不去給醫生送紅包、給回扣，這顯然是不現實的。或者説我們靠一個什麼規則，靠什麼思想教育來教育醫生，大家都不收紅包了，這個顯然也是不現實的。所以必須從根本上進行治理才可以。我剛才説了，醫生不比別人壞到哪去，當然從人的本性上來講，也不比其他人好到哪去，你説是不是？

　　孫：剛才兩位都講了體制改革，這個我非常贊成。在現階段要號召醫生自律，依法行醫，也希望廠家依法銷售，依法經營，也要自律才能解決，否則解決不了。

　　記者：非常感謝三位接受我們的採訪，謝謝。

　　有的藥成本只有十幾元錢，但最終到了患者的手裏，價格卻上漲了十幾倍，在這個過程中存在著許多弊端，比如説藥品成本的不透明性，流通環節過多，包括醫生的處方權純潔性的變質，以及以藥養醫等等，如果很多問題。如果這一系列的問題長期存在的話，那麼醫生收受回扣的問題就無法從根本上解決。