偉鴻：謝謝大家！觀眾朋友，大家好！這裡是中央電視臺經濟頻道。您現在正在收看的是我們兩會特別節目——春天的約會。
也許您還記得，去年的春天在兩會召開的日子裏，懷著共同的期待我們匯聚在了一起，共同關注了一個又一個重大的民生話題。這個春天我們依然在一起，而恰恰是在這樣的一個春天，九億多農民兄弟成為了舉國關注的重點。建設社會主義新農村的重要性已經被提高到一個空前的高度，而黨和政府為此出臺的一系列相關的政策，也從空前的深度 廣度和力度上，照耀著我們的鄉村大地。
小丫：今天首先從我手中的這個工作日記本開始説起。這個工作日記本是一位女鎮長她的工作日記，我翻了翻，當中有一頁是這樣的，是2006年的一篇工作日記。她説，今天我又來到了標湖村，在走村串戶的過程中，在我們耳聞目睹裏，減免農業稅的確改變了農村，改善了幹群關係，農民得到了實惠，並且這種實惠帶來的高興都寫在了農民的臉上。但是看著鄉親們一張張喜慶的笑臉，鄉鎮幹部們的心裏卻是沉甸甸的。其實對於這段話我總是不太明白，我甚至覺得會有一點矛盾。這個工作日記是湖北省襄樊市南漳縣長坪鎮的副鎮長胡曉芹女士，她的工作日記，現在她就在我旁邊。我想請問一下鎮長，您好。既然大家都是一張張喜慶的笑臉，為什麼你的感覺心裏還是沉甸甸的？這是為什麼？
胡曉芹：是這樣，我是一個在基層工作了十多年的鄉鎮幹部，我們成天的在工作農村一線跟農民打交道，對農民的感情，我們可以説是非常非常深厚的。我們非常希望他們生活得幸福、生活得富裕。作為鄉鎮幹部來説我們感覺到，我們要為他們辦的事太多，也太想為他們辦事，可是這個能力現在是有一點心有餘力不足。
小丫：那你覺得最困擾你的是什麼？
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胡曉芹：缺錢。
小丫：缺錢？
胡曉芹：對。我們想辦很多事情，但是現在沒有錢。我們在基層工作看得最清楚，也最知道他們需要什麼。他們最需要的，第一個就是一份肥沃的土地；第二個就是一棟漂亮、舒適的房屋；第三個就是一條寬敞、順暢的馬路；還有一口凈水，就是吃的水很充足、很潔凈；另外就是還有一盞永不熄滅的明燈，這是五個一。還有五個一，就是要有個小市場，方便、誠信的小市場；還要有一個便捷、實用的存、貸自由的小銀行；還要有一個盡顯田園風光的這樣的一個好環境；還要有一個好的政策，給我們農民帶來實惠的好政策；最後就是我們農村要有一個好組織、好班子。
小丫：我明白了這就是您的一個非常理想的一個藍圖。
胡曉芹：對。
小丫：我也知道您的心為什麼沉甸甸的了，沒有錢很多事都不好辦。
胡曉芹：對對。
小丫：那如果説您現在有了一筆錢，您要做的第一件事情是什麼？
胡曉芹：為農民修路。
小丫：修一條路？
胡曉芹：對。我們需要錢，我們需要用錢給農民解決這些實實在在的問題。
小丫：我們希望胡鎮長的這個理想的藍圖早日實現。
胡曉芹：
謝謝，謝謝。
偉鴻：
看來錢對胡鎮長來説是特別重要的一件事了。我們知道今年開始全面免除了農業稅，那也意味著我們鄉鎮一級政府它們的收入減少了，可是他們要做的事呢卻並沒有減少，甚至像剛才胡鎮長所説的，還想做很多很多的事。我們知道在農村修建一條村級的柏油路，每公里的投入就是二十萬元，如果要打一口可以灌溉的機井，投入大概是三十萬到五十萬元。建設社會主義新農村有很多事要做，可是錢從哪來？我想這是我們在全面免除了農業稅之後，建設社會主義新農村的過程當中必須要面對的一個課題，而且是一個普遍而沉重的課題。帶著這個問題我們要請到今天節目的嘉賓，他是中央農村工作領導小組辦公室主任陳錫文先生，讓我們掌聲歡迎他。
歡迎您！
小丫：
陳主任很高興又見到您，這邊請。
偉鴻：
來，請坐。
陳錫文：
大家晚上好！
偉鴻：
在您來到我們現場之前，小丫和胡鎮長探討的一個關鍵詞就是錢。缺錢的這種事，陳錫文先生之前有沒有關注過？
陳錫文：
我也有些了解。
偉鴻：
有些了解。我們知道您剛剛結束了中央黨校一個省部級主要領導建設社會主義新農村的研討班，這個研討班上有沒有針對這個話題做一些研討？
陳錫文：
這個當然關係到億萬農民的切身利益嘛。所以這個肯定是作為這個研討班上，省部級主要領導幹部們非常關注的一個大問題。
小丫：
像這樣的研討班以前舉行過嗎？就是這麼高級的領導幹部專門來研究這個問題。
偉鴻：
沒錯。
小丫：
有過嗎？
陳錫文：
從這幾年的情況看，凡是中央提出了一些重大的戰略思路，或者做出一些重大的戰略部署的時候，基本上都舉辦這樣一個班。我就舉最近這四年吧，三個代表重要思想的學習班；完了科學發展觀的學習班；再加上構建和諧社會的研討班；今年的就是這個社會主義新農村建設的研討班。
偉鴻：
但是咱們這個社會主義新農村建設研討班的規格非常高，胡總書記，還有溫總理都參加了開班式，是吧？
陳錫文：
對，開班式是總書記做的重要講話，結業式是溫總理做的重要講話。
小丫：
這是相當的重視。
陳錫文：
對對對。
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偉鴻：
這是全黨全社會的一個高度關注，所以我們在今天春天約會的現場，也希望就很多大家關心的問題和您交流，因為我們知道陳錫文先生是研究三農問題方面的權威專家。
小丫：
對對對。
偉鴻：
而且是很多重要政策的制定者之一。
陳錫文：
沒有，我就是參加起草，參加一些文件的起草。
偉鴻：
所以我們總結了很多大家關心的問題，對不對？
小丫：
對。而且我不明白的就是説其實社會主義新農村這個詞以前我們也聽説過，但是這次我聽到，我分明是感覺到有很多新的內容在裏面，那麼新都新在哪？
陳錫文：
比較概括地説，我想第一個新，就是新在時代背景不同，我們過去提出新農村建設，我想黨的文獻中最早的大概是在1956年。1956年國家制定《農業發展綱要四十條》的時候曾經就明確提出過，要建設社會主義新農村，那麼隔了將近五十年了，是吧。過去五十年代中國的工業化、城市化，實際上還需要農業給它提供積累，在農業的支持下去促進工業和城市的發展。那麼事過境遷，半個世紀之後，就像總書記所講的那樣，我們現在已經到了一個有能力實行以工促農、以城帶鄉的這樣一個發展階段，各級政府可能有更多的實力來幫助農村進行建設，這就是它時代背景的不同。那麼第二個新，就新在它的內容上。五十年代時候講新農村建設，可能更重要的一個是關注生産關係方面的變革，比如説從個體農戶發展合作經濟，再到人民公社，那麼土地所有權不斷地在發生變化；另外一個方面，就是特別關注糧食的産量、農産品的産量。這次提社會主義新農村建設，很明確的一條要繼續穩定和完善我們的農村基本經營制度，那也就是説家庭承包經營為基礎，統分結合的雙層經營體制，這要長期堅持，不會改變的。那另外一方面，就是更多地關注農民的收入，關注農村社會事業的發展，關注農民生活質量的提高，所以內容還是比較新的。那麼第三個方面就是在把握方針政策、指導原則上，也是和過去相比也是相當新的，過去有一段時間大家都知道，有一個口號叫做：農村的事情要農民自己辦。比如修路也好，建學校也好，就像剛才胡鎮長，可能你們就體會很深，有很多鄉村債務等等的，都是因為這些搞出來的。那麼現在更多的強調
在農民自己辛勤勞動的基礎上，政府要給予更多的支持，社會各方也要更多地參與。所以我想從這幾方面看，確實這次新農村建設和以前提的是有不同的內涵的。
偉鴻：
這些新意給了我們很多的鼓舞。
小丫：
對，剛才我聽胡鎮長一説，我知道其實現在最困擾她的，就是一個錢字。沒錯，她就是缺錢。
偉鴻：
但其實缺錢，我覺得是我們大家必須面對的一個困難、一個難題，但我們同時也要看到，我們提出建設社會主義新農村，並不僅僅把它當成了一個口號，政府還是在很多的項目和事方面都投入了很多的錢。
小丫：
很大規模的投入，沒錯。我們來看一些大的數字，比如説一年免除的農業稅費，就這一項就是一千兩百億元人民幣左右，為此各級政府轉移支付預計的投入超過一千億元左右，這是非常大的。那今年將免收部分，農村義務教育階段的學生的學雜費，孩子們的學雜費要免除一部分，那這一點國家就要為此投入一百四十六億元。另外在全國農村基本普及新型合作醫療制度，還有加大對農村基礎設施建設的投入，加快鄉村道路的建設，剛才胡鎮長説到的道路，以及農村的電網和農村的信息化等等建設，解決農村的飲水困難，以及發展沼氣等等這些具體的項目，這些都要花錢，那麼把這些一項一項算下來的話，大概有一個多大的匡算？
陳錫文：
今年的一號文件裏頭有一段話，我想搞農業農村工作的同志都是很興奮的。這一段話概括就叫三個高於，第一個高於就是今年財政支農的支出，新增加的數量要高於去年；第二個高於就是基本建設投資，國家的基本建設投資方面這個比例，用於農業的比例要高於去年；第三個高於就是基本建設投資中，直接用在農村改善生産生活的這個絕對額要高於去年。那麼所以剛才小丫説的那些數字，説句實在話，我們在起草一號文件過程中，其實跟每一個部門大家都去對賬，大家都來共同協商，爭取怎麼樣更多地拿出錢來。
偉鴻：
就是説你們這個部門能拿多少，你這個部門能拿多少？
陳錫文：
對，那麼當然我算了一下賬的，大概有關部門所做的預算方案，整個對三農，農業、農村的開支，其中包括事業經費，包括固定資産投資，包括各項建設，也包括文化教育衛生等等這些在內，合在一起大概將近是三千三百億元上下。那麼當然我得聲明，這個數字是要報人民代表大會審議通過之後才能生效的，現在是有關部門和國務院初步是這麼個考慮，那要按這個數字算的話，大概比去年總量要增加三百三十多億元。
小丫：
我想問問大夥，你們覺得今年我們對三農投入的三千三百億，你們覺得是一個多大的數字？
偉鴻：
胡鎮長覺得咱們這三千三百億是多少？
小丫：
您覺得能做什麼事？比如説。
胡曉芹：
這個數字對於我們鄉鎮的同志理解的話，是個天文數字。
小丫：
你想像的三千三百億能做什麼？
偉鴻：
你看現在胡鎮長笑開了花，估計三千三百億都想像成是自己鎮裏擁有的錢。
小丫：
你們一個鎮用不了，太多了。
陳錫文：
因為我們整個國家有三萬五千多個鄉鎮，所以你把這三千三百多億一除三萬五千多個鄉鎮，到了胡鎮長這裡這個數字，那她就比較有把握了，該怎麼花。
偉鴻：
這平均下來的話，每個鄉鎮會有多少呢？
陳錫文：
那各地就很不一樣，因為很多錢不是直接到鄉鎮去。
小丫：
不過剛才您一説三千三百億鎮長那個嘴就沒合上過，一直都在笑，很開心。
偉鴻：
其實對於三千三百億，小丫的好奇在於説這筆數字究竟有多大，究竟能幹多少事；我的好奇在於説，我們現在國家並不富裕，咱們從哪兒能一下子憑空拿出這麼多錢來？是不是有什麼樣的方法？
陳錫文：
我想這個首先是隨著國力的增強，各級政府從自己的財政收入中多拿出一些錢來，支持農業農村的發展，促進農民富裕，這是個責任。那麼從這幾年的情況看，應該説我們國家的財政收入在經濟快速增長的情況下，狀態還是不錯的。去年一年是建國以來財政收入增加最多的一年，大概增長額可以增長了五千二百個億，那麼也就是説到了2005年底，我們的財政總收入達到了三萬一千六百億。那麼國家對農業的開支，包括這個基本建設投資在內，剛才説到三千三百多，那麼實際上它是佔了多少呢？佔了國家財政總開支的百分之十一點多，所以從這個角度去看，實際上我想中國農民這麼多，中國農村這麼大，從我們的財政收入中拿出百分之十幾，這個還是應該的。不僅是中央財政和國家發改委掌握的錢直接更多地往農村花，而且各個部門掌握的這批錢，也要更多地往農村花，這樣總起來算，就是説一方面財政在增加，另外一方面調整總量的結構，使農村有更多的投入。
偉鴻：
我想問一問胡鎮長，你剛才一直在為錢發愁，現在有了錢的話，還有什麼樣的擔心沒有？
胡曉芹：
作為最基層的，我們跟農民打交道的一線的幹部，擔憂肯定是有的。過去有一句話，這一句話有點不好聽，中央轉移幾千億，到了下面是毛毛雨，有這個問題。這個問題就是説怎麼打破這個資金使用霸權，一個就是決策的霸權，不能一言堂，怎麼要根據農村的這個實際來解決問題；第二個就是要打破這個行業霸權，一大筆資金到了某一個行業，由這個行業它要分配下去，它先把農民之外的，基層之外的利益考慮好了以後，才考慮基層的農民的這個利益。
小丫：
剩下最後才是咱農民的，
胡曉芹：搶佔這個利益的，近水樓臺先得月嘛。
偉鴻：
是因為這部分資金就來自於這些特定的部門嗎？那些特定部門和行業。
胡曉芹：
我這個話可能有一點對不住，有一點不好聽，但的的確確是我們基層最擔心的一個問題，還有一個問題就是渠道霸權，這個資金它不是從基層來的，不是一下子就到基層了，這中間有一個轉移的渠道，在這個轉移的過程當中，能不能保證這個資金順利地流下去。
偉鴻：
胡鎮長還是説出了心裏話，自己認為説這個不太好意思説，但確確實實是這樣。
小丫：
有點對不住別人，但是確確實實這是胡鎮長的一份擔憂。我特別想問陳主任，如果説這筆錢有了那麼怎麼不讓這個錢，剛才像胡鎮長説的不被霸權截留。
陳錫文：
為什麼到了底下就毛毛雨呢？我就覺得胡鎮長講的這個非常對，就是如果你不樹立科學發展觀，沒有把三農問題按照總書記的要求，放到重中之重的位置，那麼先拿到錢的當然是省裏面，省裏拿到是市裏面，市裏面到再下面是縣裏面，到了地市級才能到了它鄉里頭，如果每一級都覺得我這兒最重要，優先得保證我這兒，那到底下就沒有了。但是你反過頭來，如果是確實按照中央的要求，全面貫徹落實了科學的發展觀，認為搞好三農對你當地的經濟發展，能起多大的作用，那你可能就會雪中送炭了。其實中央一直在關注這個問題，就是資金怎麼整合使它效率更高，而避免我們經常講到的所謂撒胡椒面。
小丫：
撒胡椒面，怎麼説？
陳錫文：
就是你比如説，我這個撥給你這個臨潼區，撥給你二百萬元的水利資金，那麼這個區裏頭也有水利部門，拿了這個水利資金，我一算我這個區有二十個鄉鎮，那麼一個鄉鎮就十萬塊錢下去。
偉鴻：
東一點西一點全部都分散了。
陳錫文：
每個鄉鎮都十萬，完了每個鄉鎮看你十萬塊錢可能什麼事也幹不了，就這麼下去了。因此中央就提出來，要整合農業的投資，實際上概括起來就是四句話，一句話就是渠道不變，財政預算分到各個部門的錢渠道不變；第二句話叫各投其資，那我是教育部門要花錢，我是林業部門要花錢，你往下投資；第三就是捆綁使用，到了縣一級，可以把各個渠道過來投資捆綁使用；第四叫各記其功，就是誰出的錢還記在誰的名頭上，那還是各記其功。那麼這樣做法，就是確實在一部分地方，把有限的資金集中起來使用，它就可能今年把這個鄉的一個重點問題解決了，明年再解決那個鎮的重點問題，隨著將來實力不斷增強，就一個一個硬骨頭就把它啃掉了，就像我們過去毛主席説打仗似的，傷其十指不如斷其一指，把這事就解決了。那麼這個地方可能就基本一勞永逸。
偉鴻：
其他的各位還有什麼樣的擔憂，可以在現場一塊和陳錫文先生一塊探討。
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蘭孟偃：
我的一個擔憂是這樣，我覺得要搞好新農村建設，首先要規劃先行，否則的話沒有規劃的新農村建設，將會導致新一輪的亂佔、亂建，將會浪費土地、浪費資源，也使中央撥出的這些資金起不到應有的效果。
偉鴻：
但是不是規劃還是要花錢。
蘭孟偃：
對對對，我查了一下，惟獨在規劃這一方面沒有資金的説法。規劃的資金雖然説在新農村建設資金裏邊佔的比重不大，我覺得意義非常大 非常重要。
偉鴻：
現在的規劃如果需要資金的話，是你們縣自己出嗎？
蘭孟偃：
要搞規劃的話，首先要測一下村莊的地形圖，就僅測地形圖這一項，如果讓專業部門來做的話，大體上需要一萬元，如果再把村莊的平面佈局，包括它單體建築的風格什麼，路網規劃、供水、排水等等方面都規劃進去大體上需要三到五萬元。我那個縣有二百七十五個村，如果按三到五萬元一個村莊，需要這麼多資金的話，大體上需要一千多萬元資金。
偉鴻：
這是我們承擔不了的。
蘭孟偃：
這個首先農民不可能來拿這筆錢，作為基層政府，尤其像我那個縣，是一個國家級的扶貧重點縣，財政收入非常有限，也不可能拿出更多的錢來補貼農民。所以我覺得這一方面，建議中央，包括省市以及政府，應當在規劃投資方面有一定的政策。
小丫：
我看見您神情特別嚴肅，您覺得在那兒當一縣長好當嗎？我覺得縣長也是挺大一官的，您覺得呢？
蘭孟偃：
當縣長很難，我姓蘭，當縣長其實很難，想讓農民多增加一點收入，確實很難。
偉鴻：
確實很難。
蘭孟偃：
這是我們最大的希望。
偉鴻：
現在把這個難題來拋給陳錫文先生，我們在轉移支付過程當中，沒有專項的規劃資金？你看那麼大筆錢，要讓這個已經很為難的縣長再從哪兒擠出來是不太可能的了。
陳錫文：
對，搞好規劃或者是叫規劃先行對於建設社會主義新農村確實非常重要。那麼所以我覺得，需要解決的一個問題就是我們的財政開支的科目上，長期以來沒有設立鄉政或者是村莊規劃這項，現在暴露出來了，是一個非常大的缺陷。為什麼城市就可以有規劃，農村就沒有規劃？這是過去那種體制下，我們還沒有進入剛才説的以工促農、以城帶鄉這個階段時候是在財政預算上是一大缺陷。所以我覺得，各級政府都應該認真研究，把鄉村規劃這件事情列入我們的財政預算，那它才能有正常的開支，這是其一；第二就像你剛才講到的，富的地方它為一個村掏個三五萬塊錢，可能不在意，但是經濟比較發展滯後的地方，那你要叫它拿兩三萬它都很困難，那麼要從這個角度去看，就要考慮在轉移支付資金中就要考慮到這一塊。所以我想兩個方面結合，一個方面就是各級地方政府要把規劃問題納入我們的預算，第二個要從實事求是的角度去出發，怎麼保證基層政府能夠承擔起這項重要的任務，要兩個方面結合才能搞得好。
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偉鴻：
你看原來很多人認為，有了錢就是一件快樂的事了，有錢什麼都能幹得了，但現在我們發現，這麼多的基層幹部都有如此多的擔心，這個有錢要想花好還真不容易。來，我們再在現場找一個擔憂。
任軍號：
中央的社會主義新農村建設，它必定是作為中央財政、省級財政、市級財政，它是要大量的投資，這個投資按照我們傳統的做法，就是像我們區縣一級財政要給予配套，但是在我們中西部地區，縣域經濟它普遍比較薄弱，它有可能這一筆錢可能拿不出來，配套資金有可能不到位，配套資金不到位導致的結果，有可能就是這個工程就是虎頭蛇尾，要麼就是偷工減料，可能造成了一定的負面影響。就是我擔心就是我們區縣一級這個財政，特別是在中西部地區，它配套的比例或者配套的額度，應該是要對中西部地區要有所傾斜才行，否則的話，可能這個事就是我們可能有一片熱心，但是這個錢拿不到，可能起到的效果，就達不到預期的效果，我有這種擔心。
蘭孟偃：
尤其是對貧困地區，對國家級貧困縣這方面，它的配套能力更差。
偉鴻：
這個擔心是屬於雙人擔心。
任軍號：
特別是我們感覺到，中央在新型合作醫療中這個體制就非常好，中央拿二十，省上八塊，市級七塊，我們區上拿五塊，我們覺得能拿得出，我們有這種積極性。再一個今年搞的這個農村中小學投入機制，我們覺得也非常好，我們有積極性，只要我們在承受範圍內，我們對這個事就有很大的勇氣，把它做得更好。
偉鴻：
那我們看看這個擔憂，陳錫文先生會給他們什麼樣的解答。
陳錫文：
我覺得這個問題是中央財政正在認真研究，而且我自己感覺到，可能有很大變化的一個方面。那麼配套問題確實是從我們投資體制改革以來，就是作為地方政府，為了建一個基礎設施項目，到中央政府或者到省政府去申請錢的時候往往就是，比如説我要修這條路，這條路的總投資兩個億，那麼上級財政説我沒這麼多錢給你，我只能給一個億，你要修你自己來配套這一個億，那麼往往是為了把這個項目拿過來，因為它畢竟有一個億嘛，先拿過來再説。那麼我就想各種辦法報給一個預算，就説我配套資金已經有了，那麼這樣這條路修了，就像剛才任區長講的，也可能其實我沒這筆錢，因此我就拿你這一個億來修這條本來預算兩個億的路，那就出現了結果，一個是豆腐渣工程，一個就是爛尾路，老修不到頭，再一個就是加重農民負擔，叫農民出義務工，這個問題中央已經看得很清楚了。所以實際上，尤其是對中西部地區很多配套的比例，比以前是在不斷地下降，不斷地下降，有的已經降得很低了。那麼我現在可以回答你的，就是在今年的省部級主要領導幹部的專題研討班上，我們的財政部長 金人慶部長在會上做一個專題發言時候專門講到，就是下決心要把這個配套問題解決掉它，那麼特別是從中西部地區，從困難地區開始。那麼這個問題我覺得應該説在十一五期間，我認為肯定能解決好。
偉鴻：
真是帶給了我們現場很多人不少的信心。其實很多人都在思考，如何才能真正地建設好社會主義新農村，它並不像有些人想的那麼簡單，就是有了錢，花好錢就可以了。之前我注意到有一篇文章當中，陳錫文先生提到，建設社會主義新農村這項工作要做好，我們要注意五要、五不要，還有在全國各地的很多各級幹部也都在思考同樣的問題。其實我們今天春天約會的這個現場也特別好，我們邀請到的都是來自全國各地，關注社會主義新農村建設的各界人士，我們希望通過大家匯聚一堂的熱烈討論，得到一些真真切切的建議或者是提醒。所以各位不要走開，稍後回來我們節目當中繼續我們春天的約會。
偉鴻：
好，歡迎大家回到我們春天的約會的現場。今天小丫和偉鴻請到的是陳錫文先生。我們知道他是三農問題的研究專家。
小丫：
對對對。
偉鴻：
前面我們研討的是社會主義新農村建設過程當中，我們遇到的問題。其實現在社會主義新農村，這個詞已經是大家非常熟悉的了，究竟社會主義新農村建設事業完成之後，我們會是什麼樣的一幅美景呢？在此之前我看到有五句話，這五句話是這樣的，生産發展，生活寬裕，鄉風文明，村容整潔，管理民主。我想請教一下陳錫文先生，我們剛才説到的這五點，是不是就是我們社會主義新農村事業實現之後的一個美景？
陳錫文：
因為我想這五個方面，這五句話是十六屆五中全會的規劃，就是十一五規劃的建議中提出來的，那麼可以説這五句話，經過了全黨上上下下反復的討論，基本上大家都認為，它涵蓋了整個新農村建設的一些最主要的內容。
偉鴻：
那我剛才念的這個順序對不對？是不是有一個順序？
陳錫文：
對，你五句話念的順序很對。
偉鴻：
順序還是對的？
陳錫文：
而且一個字也沒錯。
偉鴻：
謝謝您的誇獎。
前面説了一個五個描述，其實接下來還有一個五，這個五是和陳錫文先生有關，那我就更不能錯了，一定得認真念一下，也就是您説的建設社會主義新農村的五不要。就是不要形式主義，不要盲目攀比，不要強迫命令，不要千篇一律，不要包辦代替。這五個當中是不是也有一個排序問題呀？
陳錫文：
對的，你剛才念的排序也是對的。
偉鴻：
也是對的。那我們挑出兩個不要讓您來比較一下、權衡一下，比如説盲目攀比吧，比如説形式主義這兩種如果讓您來選擇一個危害性更大的，您會選哪一個呢？
陳錫文：
因為坦率地説，這兩個詞你要叫我比，誰比誰可能出現的後果更嚴重，確實不是非常好比，這兩句話都是應該不要的。但是搞形式的時候，如果最後變成主義，往往是盲目攀比的結果。
小丫：
但是我有一個疑問，我覺得這個裏面的第三條，就是強迫命令我覺得就挺好的，命令大家都搞社會主義新農村多好啊，咱們步調一致，預備，開始，過上好日子，我覺得這個挺好，為什麼不要？
陳錫文：
但是它因為各地的農村發展水平是很不一樣的，對吧。那麼你説我們都看到某一個地方它發展得很好，我們大家都學它，你實際上你沒有這個實力，老百姓沒有這個承受能力，你肯定是不行。第二，在新農村建設的過程中，我們同時還要培養出新型一代的農民，這個過程也是農民受教育，農民自己提高自己的過程，那你去強迫命令，第一，他沒想通你硬叫他幹，這事兒肯定是幹不好的，即使是你硬逼著他按照你的就幹完了，我心裏也不痛快。
偉鴻：
在現實生活當中，可能我們的各位幹部也是特別深有體會的，剛才這個蘭縣長，在你們那兒有沒有出現這樣不注重實效、盲目攀比的一些事被你發現了？
蘭孟偃：
有一次我下鄉去檢查工作，我們有一個村，就從舊村裏邊遷出來了有二十多戶，他新修了一條街道。因為我們去年出臺了一條政策，就是説對農民修路這塊，就是農民把路基修好，政府無條件把油麵鋪上，叫“農民鋪底子，政府鋪面子”，這項政策本來農民非常歡迎，但是就在新村建設過程中農民就希望，既然是你政府來給我鋪面子，我就希望把這個路修得越寬越好，把這個街道也修得越寬越好，結果這個村大體上就二十多戶，街道現在大體上也就不過就是一百多米長，他把街道規劃多少呢？規劃了二十二米寬，二十二米寬的街道。然後我去了之後，他還非常高興地告訴我説，縣長你看，我們修的這個街道多氣派，等將來我們把這個街道上了石料之後，你把柏油路給我們鋪上，給我們鋪十八米寬。我當時一聽又好氣又好笑，我就反問他，我就説，你知道不知道咱們縣城中山街是多寬？我就問他。我們的中山街，縣城的街道其實只有二十四米寬，我們縣城的馬路只有十四米寬，那麼就是作為一個村來説，修一條十八米寬的柏油路確實沒有必要，浪費資金，同時也浪費土地。最後我們在制定新村建設技術標準的時候，就提出對中心村，也就是説比較大的村，它的主街道一般要求規劃就是十二到十四米，村子中間柏油路，最多就鋪六到八米寬就行了，這就完全可以滿足需要了，否則的話資金浪費太大。
偉鴻：
確實這些基礎建設都應該是量力而行，就不能是盲目攀比，這點我們真的是在您的例證當中體會了。胡鎮長，您有沒有體會過其他的一些我們中央倡導的五不要當中的任何一點？
胡曉芹：
就是説一個地方搞扶貧開發吧，引導農民養羊。農民養很多羊，上級就去檢查，這個地方為了應付上級的檢查，就把很多羊集中在一起，而各家各戶的羊集中在一起它就要跑，想到一個辦法，把那個沿路，公路沿線路的那個草地上撒上鹽水，羊就啃那個有鹽水的草，它就不跑了，很多羊集中在一起，領導一看這裡有很多羊，這扶貧開發工作搞得好，我不知道這説的是哪個地方的。
偉鴻：
對，我知道那不是你們那兒的。
胡曉芹：
我首先聲明，不是我們省，也不是我們縣的。
小丫：
別人的，別人的，對對對。
胡曉芹：
我覺得挺有趣。
偉鴻：
那這個消息不知道會不會有一些誇張，但是真的體現出現在有的人腦海當中，的確有這樣一個大搞形式主義的想法。
陳錫文：
像胡鎮長其實講到的，像這個羊的事，或者有的地方就變成是牛的事，類似的情況我是了解，我知道各地可能都有一些，雖然是個別的，但是確實不是全國僅此一件，不是這樣。
偉鴻：
而且您應該正式的辟謠，確實不是胡鎮長她們那的。
小丫：
絕對不是。
胡曉芹：
不是我們那個地方的。
小丫：
不過偉鴻剛才你特別認真地念的這個五不要的時候，我注意到有一個就是説包辦代替，我就聽説過這麼一個真事，是真的。
偉鴻：
你聽説的就是包辦代替的事啊。
小丫：
對，我覺得應該是包辦代替。我想請問一下陳主任，我認識一個老闆，他特別熱愛自己的家鄉，他的家鄉也不是很富裕，但是他自己在外面掙了很多錢，他決定要回報父老鄉親，於是他就回他們村修了好多房子，就像那個小洋樓一樣。
陳錫文：
那我大概知道你在説誰。
小丫：
然後就修了很多這個別墅什麼的，反正就農村的那種別墅嘛，也不像你們城裏的那個別墅那麼豪華，反正也是一棟一棟的小樓，然後我覺得這是一件挺好的事，那這算不算包辦代替？
偉鴻：
就是他修了這個別墅，然後説，村民們大家都住進來吧！
小丫：
大家都去住吧，大家都去住吧！那這種包辦，您反對嗎？
陳錫文：
您剛才講的這個老闆，我知道大概是一位山東的老闆，姓梁。那麼他確實回去掙了錢之後，他把自己家鄉都給改造了，自己家鄉的老百姓都變成住了別墅了，而且他不要老百姓拿一分錢
小丫：
對對對。
陳錫文：
都他自己的錢，那我覺得首先他這是一個中央提倡的所謂社會廣泛參與，他是屬於社會廣泛參與的這一個，他跟政府來包辦代替，和幹部來強迫命令這不是一回事。
小丫：
不一樣？
陳錫文：
不是一回事。但是另一方面，我覺得他這個事做了，我覺得這個人從這一點來講我是很佩服他的。
小丫：
沒錯，我表舅也知道這回事，也聽説了。然後我表舅説，我們村裏怎麼就沒這麼一個人，也給我們修點小洋樓。
陳錫文：
所以因此，就接著你表舅説的這個話，對吧。這個地方、這個縣、這個村，可能出了這麼個梁大老闆，而他又有這麼高的覺悟，他有這麼強的社會責任感，這幾個因素都結合在一起，那應該説，就目前來説咱們這個梁老闆在全國是鳳毛麟角的。在這個村他可能弄了，而且他有能力的時候他可能還想再多弄幾個村，也是可能的。但是你想我們剛才講到全國有三萬五千多個鄉，六十五萬多個行政村，三百多萬個自然村，都盼著每個村出這個老闆，那是不可能的，對吧！
小丫：
看來我表舅白惦著了。
陳錫文：
所以新農村建設還是得靠自己辛勤勞動，靠國家來扶持，靠社會來參與，都期待著天下掉餡餅，這個事是搞不成的。
偉鴻：
一定要告訴表舅，這個老闆短期內不會到他的村子裏去。
小丫：
是，山東離四川太遠了。
偉鴻：
太遠了，太遠了！其實關於我們前面提到的五要、五不要，還有很多的看法和觀點，比如説其中這樣的兩條，就是我們要有特色，不要千篇一律，然後要民主協商，不要強迫命令，有人覺得説這麼提出來似乎沒有太大的必要，因為我們之前有過人民公社時代比較失敗的這個記憶，這樣的提醒其實聽了二十多年了，現在二十多年之後再提出來，它難道會有一些新的意義在裏面嗎？
陳錫文：
有的。要民主協商，不要強迫命令，也就是説你即使是定規劃也好，你是上項目，準備這條路是這麼修或者是怎麼弄，做這些東西要讓老百姓來參與，讓大家都參與，大家都想得通，大多數都支持的事那辦得好，而且它這個過程，本身也是教育、提高人的素質，提高農民積極去參與社會事業、公共事業的一個過程，所以這個我覺得還是很有必要的。要強調民主協商，而不要去強迫命令，至於這個特色問題，我覺得現在提出來也是非常的意義的。那麼我們很重要一條，新農村建設不是為了給人看的，而是要讓農民生産生活更方便，你如果建得像城市，建得像城裏的居民社區，那農民可能就更方便了，所以這是要體現一個特色，就是新農村建設，一定要體現農村特色，而不能把農村建設搞成城市建設，那對農民就是實際上是一場災難了。
小丫：
對對對。
陳錫文：
那麼第二個特色，就是我們各地的文化、風俗、自然氣候、地理環境都是不一樣，你不能學了都是一個樣子，要體現出地方的特色，這樣才能把我們優秀的文化、地方的文化、民族風情才能保留下來，所以這個還是很有必要提的。
偉鴻：
就是無論是千篇一律或者是強迫命令，其實對農民的傷害都特別大。
小丫：
對對對。
偉鴻：
我們台下的各位，是不是也有這樣的例子可以告訴我們？
任軍號：
我們秦始皇兵馬俑，是一個世界級的、頂尖級的一個文物，以前有一度時間（館前）相對比較亂一些，2003年省委省政府下決心要對館前進行改造。改造就涉及我們兩個街辦、兩個村、三個組的八百畝地，這個按照正常的一般的思維，就是把群眾，有一百五十二戶的群眾搬在另一個地方，給他把房子一建，他們住就行了。但是後面我們區委、區政府經過反復調研，要結合我們臨潼區秦風唐韻、文化底蘊深厚的這個特點，又要結合我們當地的民俗文化比較深厚的這個特點，就專門設計了關中民俗的一個村子，現在一百五十二戶的這個村子，現在已經完全建完了，年底群眾都住進去了，現在在我們當地的街辦、我們管委會的指導下，引導群眾、培訓群眾、支持群眾，搞一些第三産業的商貿服務或農家樂項目，群眾是非常的歡迎。
陳錫文：
如果是農民確實是很願意的，又沒有加重他的負擔，又沒有給這兩個村增加債務，那當然是最好不過。
任軍號：
它這個情況是，當時我們管委群眾這一塊，主要是從政府來投資九百萬把這個水、電、氣整個網絡都布齊了，然後這一座房子當時就是投資大概就是十萬元左右，現在那一套房子外地人來買得五十萬，當時沒有搞這個房子的群眾現在已經後悔得沒辦法，因為沒有規劃這麼大地方。我們沒有增加群眾負擔，因為當地群眾做一些旅遊服務方面的事情，他有一定的收入。
小丫：
我原來在《金土地》當主持人的時候，我就去農村採訪過很多次嘛，經常去，我就參加過很多農民朋友的會議，我就在旁邊聽。我就發現民主協議也有這樣的一個問題，我不知道你聽過這樣的會沒有，比如説這裡要修一個水電站，或者是要做一個什麼什麼事，大家就來投票或者説發表意見，結果呢，其實有些意見是不對的，但是最後因為多數人都支持的是那個不對的意見，然後村幹部有些時候也是很難做這個事情。
偉鴻：
我知道你説的這個情況就是，把民主的方式矯枉過正了。本來在這兒挖一個井是最正確的選擇，然後咱們一民主吧，有些人投票或者決策做錯了，但是也沒辦法了，現實生活當中有沒有。
黃遷海：
這事是這樣的，就是1998年我們鄉有一個村的學校是危房，2003年秋季下雨的時候還真的是塌了兩間，剛好就是到了八月份，村支部、村委會就是要決定抓住這個時機改造危房，把這個學校給它改造了，就是説會也開了，當時就是説90％的群眾都願意，而且就是為了是避免説這個是有集資攤派嫌疑，當時就是以捐款的形式説的，90％的人都捐款，但是就是捐過以後有一個人他就上上面去告狀，説是鄉政府村裏頭向群眾攤派了，結果上面就查。查了最後又要求把這個款就是退給群眾，但是最後好在是這個事又幹了，因為什麼幹的呢？最後鄉政府
只好把這個錢拿出來了，大概就是十塊錢。總共需要三十萬塊錢，上面拿了二十萬，需要群眾拿十萬，最後這十萬塊錢是鄉里拿了。
偉鴻：
那當時這件事，最初幹不成的那一刻，對村民、對村幹部有什麼樣的心理上的影響嗎？
黃遷海：
對，這個心裏影響是很大的。再好的事還是不幹為好，因為啥呢？怕告狀。怕告狀以後上面要查，查了以後給你惹了好多麻煩。
偉鴻：
就多一事不如少一事。
黃遷海：
多一事不如少一事。
偉鴻：
大家積極性都沒了。
黃遷海：
對了，這極大地挫傷了他們積極性。就是我想問陳主任的問題就是説，如何解決少數人説了算這個問題？
偉鴻：
別把這個真正的民主變成了少數人的民主。
黃遷海：
真正變成民主就是多數人説了算。
陳錫文：
多數人都想為自己謀利益的一件事，被少數人弄得弄不成了。少數人説了算，其實他説了不算最後學校也弄不成，所以實際上大家都擁護的，是為自己改善自己生産、生活條件，自己能直接受益的這些事，那麼不能因為少數人不同意就讓這事辦不了，我的理解是這樣，只要是民主，在我們很多人看來，總比我自己拍板要麻煩，我自己拍板這事要幹不要幹，或者我們三個人，村委會主任、副主任這麼一拍，這事就那麼幹了。那今天晚上一頓飯，或者是坐下來喝一壺茶這事就解決了，定了，明天就幹了。但是如果我們全村人都坐在這裡討論討論，這事就麻煩了，保險有不統一的。所以民主制度就其本身來説，肯定比所謂獨斷專行的制度要費時、要費功，這全世界都一樣，你到人家標榜是民主國家的，你看它一個法案要通過多少時間才通得過去，它老弄不過去，所以民主本身是一個尊重大多數人意見的過程，它既是一種方式、也是一個過程，所以不能因為這點怕費時、費力。那麼第二就是民主制度既然人人可以發表意見，你要一件事情做的所有人百分之分都同意，這大概也難。於是民主制度就得少數服從多數，那麼無非就根據這件事情的重要程度，是簡單多數同意呀，還是三分之二以上多數同意，這個要根據村民自己來定，不要一朝遭蛇咬就十年怕井繩。這件事你做完了，90％以上老百姓都擁護你，你怕什麼呢？下回再這麼做，我覺得遇到這種事還得做，只要是讓農民真正在生産、生活方面得到實惠，就應該號召農民去做。我覺得要正確地理解減輕農民負擔，正確地理解農民作為主體，正確地理解推進農村基層民主政治建設
把這些問題系統地，要根據中央的一貫精神來理解它。
偉鴻：
前面我們提到您的那篇文章，給我們闡述了五要、五不要的原則。在我們的現場很多的人，談到了他們遇到的一些困難，談到了他們的一些擔心，當然更多的問題是和陳錫文先生就我們社會主義新農村建設的未來進行了很多的對話。今天特別像我們此刻正在召開的兩會的感覺，代表和委員可以提出自己很多的建設性的意見，那我不妨在這樣的一個現場，讓所有到場的朋友們，發自內心地來表達一下你們的真實的想法。我們也在今天節目當中，請到了一位全國政協委員，王海波先生。我們先認識一下他，來，歡迎！
王海波先生今天也會參與到我們的討論當中，我們待會兒會在現場，徵集很多建設社會主義新農村的好建、好點子，我們希望委託您帶到兩會上去，把我們民眾的聲音帶到會上好不好？
王海波： 好。
偉鴻：
其實我有一個建議，我們前面談到中央文件當中説到五要、五不要，是一個非常簡單、明了的提法，我也希望我們今天現場的提議，是不是也可以用這樣的類似的句型，要什麼、不要什麼，好不好？小丫這樣也更方便記錄。
小丫： 好的。
偉鴻：
好，在此之前，我們也聽聽我們政協委員王海波先生的一點想法。
王海波：
我們農村幹部，在探討發展道路的時候，我們不能老守在一些傳統的思路裏頭，那些傳統的思路我們沒有走成功，我們必須要找些新的，比如説大家説華西村是社會主義新農村建設的典型，但是我們要建設社會主義新農村，第二個社會主義新農村就不應該是華西村，華西村應該只在華西村，那麼在另外一個地方，就要有另外一個新的、有自己特色的新農村，所以我説大膽創新，不要墨守成規。
偉鴻：
我們看到王海波委員，今年的提案當中的主要內容，就是要強調創新。我們也希望我們現場觀眾朋友的這些建議，能夠也融到您的提案內容當中去，帶到兩會上去。我們來現場看一看大家的建議和意見究竟會是什麼。
胡曉芹：
我認為要先急後緩，不要什麼事都想幹，什麼事都幹得不如意，不是那麼好。
偉鴻：
謝謝你的建議。來，下一位。
任軍號：
我的想法是要紮實推進，不要急於求成。我們在農村的基礎設施和公共投入上欠賬太多，我的感受是就是社會主義新農村，它是一個非常龐大的系統工程，它具有戰略性、有持久性，而且它有複雜性。它在這個事情上真是要典型示範、先期規劃，要逐步推進，不能急於求成。
偉鴻：
好，謝謝您的建議。
蘭孟偃：
我想要分類指導，不要一刀切。因為農村地域不同、民族不同、風俗習慣不同，群眾的經濟條件也不同，就是在一個村裏邊農民也有窮有富，不能強求農民。比如説你都要蓋兩層樓或者怎麼樣，蓋多大的房子，一定要分類指導，不能一刀切。
偉鴻：
好，謝謝。
蘭孟偃：
第二個，我還有一個。就是我建議要多輸血少抽血或者不抽血，我説的是金融問題。我覺得農業是一個基礎産業，也是一個弱勢産業，它最需要的是金融的支持。
黃遷海：
要多幫助下面解決實際問題，不要只搞檢查評比，檢查評比是一種促進工作的方法，但不是惟一的方法。
偉鴻：
來，旁邊這位。
觀眾：
我講兩點，一個是在講農民的主體性的時候，不要光向農民要錢，要多聽聽農民自己的需要，這是第一條；第二個我是希望，就是説大家不要光盯著財政和金融的錢，要多想想別的法子，在制度上做一些創新。
偉鴻：
陳主任，我想我們今天把這麼多的建議記錄下來，提交給我們政協委員，希望他帶到全國的兩會上去之前，
您是不是也有一些什麼建議，我們也可以記錄在這份珍貴的記錄書上。
陳錫文：
我想就是要鼓勵全社會廣泛參與，不要再靠農民自己去苦鬥。
小丫：
謝謝陳主任。看上去這只是簡簡單單的幾頁紙，但是我知道，這是我們現場所有的朋友對我們建設社會主義新農村的關愛和祝福，我把它用紅絲帶紮起來。
偉鴻：
其實每一次，從去年春天的約會開始，我覺得每到這樣的一個時刻，其實都是一個特別隆重而神聖的時刻，因為所有現場朋友的心聲對於我們大家來説，都是值得珍存的。
小丫：
你們的關愛和祝福都在裏面，那現在我要把大家的關愛和祝福，送到我們的政協委員王海波先生的手中，請您把它遞交到兩會上去，謝謝！
王海波：
我一定要把大家的意見帶到會上，反映給我們的各級領導人，謝謝大家。
偉鴻：
謝謝您。
今年是我們全面免除農業稅的第一年，是十一五規劃的第一年，是新農村建設的第一年，人們常説，一年之計在春。
小丫：
春天的約會就是一個關注中國重大民生問題的特別節目，中國是一個農業大國，我們很多人都是從那片土地上走出來的，建設社會主義新農村是我國最重要的歷史任務，所以我們春天約會的第一個話題就從這裡開始。
偉鴻：
從今天開始連續八天，我們將隨著兩會進程的推進，和來自全國各地的代表、委員，以及來自社會各界的嘉賓，共同來探討這些政府關注、百姓關心的話題。
小丫：
關注民生，感受陽光。明天同一時間，繼續我們的春天的約會。
偉鴻： 明天見！
責編：劉瓊
