[高端訪問]訪普林斯頓大學校長雪莉蒂爾曼

央視國際 2004年11月15日 10:24

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　 播出時間：2004年11月14日

　　配 音：陸小言 郭 雷

　　節目預告：

　　幹細胞研究，攻克絕症的希望，

　　美國前總統裏根的家人奔走呼籲，

　　輪椅之上的超人也為此不斷疾呼。

　　他們從中看到了生的希望。

　　裏夫：“幹細胞就是醫藥界的未來。”

　　她，全球頂尖的分子生物學家，告訴世界：“幹細胞研究前景遠大，尤其是針對那些我們現在還醫治不了的疾病。”

　　講述科學與道德的衝突，解釋幹細胞研究的廣闊前景。

　　他（裏根）曾經是兩屆美國總統。曾經在冷戰的最後歲月中叱吒風雲。（裏根同期聲：戈爾巴喬夫先生打開了一扇門，戈爾巴喬夫先生推倒了一堵墻。）他曾經用自己的智慧和幽默打動美國人。（裏根競選同期聲：我不會在這次大選中拿年齡問題做文章，我不會為了政治目的攻擊對手年輕和經驗不足。）然而到了晚年，他卻蹣跚在老年癡呆症的病痛中，他的親人期望他重新獲得健康，始終在尋覓新的治療方法，一項科學研究讓他們看到了那線希望。

　　是誰提出了這個問題？是誰將幹細胞研究與總統競選聯絡在一起？雪莉蒂爾曼，美國普林斯頓大學的校長，一位傑出的女性，當今世界頂尖行列中的生物學家。

　　[訪談]

　　水：校長夫人，我手裏現在有一份美國選票指南，我想你也知道我的問題是什麼了。

　　雪莉蒂爾曼：我想我知道了。

　　水：就在這份指南裏，您成功地將一個有關幹細胞研究的問題放到了裏面去。我想這也是美國歷史上第一次在總統候選人辯論裏出現了一個純科學的題目。很多人覺得這非常有趣，也感到很吃驚，您本人對此有什麼感覺？我記得是第71個問題。

　　雪莉蒂爾曼：這是一個在加利福尼亞州的選票上所提出的問題，是讓加利福尼亞的人民決定是否從加利福尼亞州的國庫中劃出3億美元用於加利福尼亞州幹細胞的研究。同其他州不同的是，加利福尼亞州讓選民直接參與這種問題的決定。從國庫券中劃錢用於資助幹細胞的研究是資助的一種方式。你可能知道加利福尼亞州是一個非常放眼未來的州，那裏是矽谷的所在地，也是美國生物技術産業的發源地。

　　水：他們同樣也請了一個美國的好萊塢電影明星去當他們的州長。

　　雪莉蒂爾曼：是這樣的。我認為那些決定把這個問題放上選票的人對美國現在正在發生的事情非常關注，因為聯邦政府對幹細胞實施了非常嚴格的限制，而那些科學家正是依靠聯邦政府撥款來進行研究的。這其實是一個繞過聯邦政府的做法，讓研究在加利福尼亞州能繼續下去。

　　2003年，雪莉蒂爾曼和另一位諾貝爾獎獲得者在《華爾街雜誌》上發表了關於一篇幹細胞研究的文章，後來《紐約時報》將其中她向總統候選人提出的關於幹細胞政策的問題轉載報道，引起了公眾的關注。

　　美國一群眾：“我認為幹細胞研究雖然很重要，但是這不是我們在選總統時要考慮的首要問題。”

　　水：從某種程度上，我聽説您的建議在美國科學和學術界引發了一定的爭論。因為有的人認為科學家不應該干預政治。當您提出這個問題的時候，您當時會預料到會引發這麼大的爭論嗎？

　　雪莉蒂爾曼：我沒有想到，而且我不認為我所説的東西在科學界裏是一個值得爭議的話題，我同樣也不贊成説科學家完全不應該和有關公共政策的問題打交道。

　　水：您不認為這是政治問題，而是一個公共政策的問題。

　　雪莉蒂爾曼：我們希望他們能認識到科學不是在真空裏進行的。而是在一個大社會背景下進行的，科學成果是會引起社會影響的。我在這場辯論裏作為一個科學家的責任就是確保這場辯論的科學依據都是準確的。我認為這就是我在這個問題上所應該的擔起的責任。

　　水：為什麼您如此熱心於幹細胞研究的宣傳和推廣呢？這是一個很大的問題。

　　雪莉蒂爾曼：是的，但是這個問題提得也很直接。我認為我之所以這麼做的原因是我相信科學一定會進步，而且我也堅信我從事科學研究的這35年都是在力圖使這個世界變得更加美好。因為我是一名生物學家，所以我更致力於從事減輕人類痛苦的工作。

　　多年來，關於人體幹細胞研究政策不僅在美國而且在世界都是一個正在爭論不休的問題。它不僅涉及科學研究的方法問題，而且觸動了文化宗教觀念中的一些倫理道德界限和原則。在美國有相當多的人認為人類的研究不應該改變人的自然賦予的狀態，這種看法進入到宗教信仰的領域就變成這樣一個問題：科學研究是否有權利干預或代替上帝的職責；而在道德倫理的範疇中，問題就又回到始終存在的那個爭論上：科學研究有沒有界限？界限在哪？

　　那麼，引起這麼多人關注的幹細胞到底是什麼呢？

　　水：到底什麼是幹細胞？

　　雪莉蒂爾曼：幹細胞，尤其是胚胎幹細胞，它從一個單獨的細胞，也就是一個受精卵，開始發育，然後這個細胞不斷分裂5到6次，最後分裂到有差不多60個細胞，每個這樣的細胞就是一個幹細胞。也就是説，如果讓這些細胞繼續發育的話，每個這樣的細胞就會根據不同的需要發育成一個器官，不管是在人體還是在老鼠體內都是一樣的，這些早期的胚胎幹細胞是最奇特的，因為它們可以形成身體中任何一個部分的細胞。

　　水：就我的理解，它們就相當於人體中或者是其他動物體中最基本的組成部分，可以這麼説嗎？

　　雪莉蒂爾曼：可以這麼説，從一個方面來講，它就很像人體中最基本的磚瓦。人體內所有細胞都是在這些細胞的基礎上發育起來的。一個人的人體內有上億個細胞，所有這些細胞都是從初期的受精卵中這些幹細胞發育來的。

　　水：那麼這些幹細胞醫學用途，或者説是研究這些幹細胞的醫學用途在什麼地方呢？

　　雪莉蒂爾曼：我認為運用幹細胞治療的最大用途在於可以醫治那些缺少某類細胞的病人。

　　水：這麼説如果我們能成功的替換這些缺少的或者是壞死的細胞，那麼我們就能治愈很多病徵，最後挽救很多人的生命，像美國前總統裏根，還有超人的演員克裏斯多夫？

　　雪莉蒂爾曼：我覺得很重要的就是你剛才用到了“如果”這個詞。因為這項研究目前還處於非常早期的階段，我們還需要做很多工作才能知道，如何將這些早期的幹細胞轉換成比如説肝細胞，神經細胞或者是胰腺細胞。這是一個問題。接下來的問題是我們如何將這些細胞重新植入人體，如何讓這些細胞在人體內能夠存活，同時能發揮正常的功能。要是我們不作研究的話，這是永遠不可能實現的事情，所以我們還有很多研究要做。所以我們要知道的就是，這種治療方法前景非常廣闊，尤其是針對那些現在我們根本無法醫治的疾病，但是我們還可能需要5到10年的時間。

　　水：5到10年？

　　雪莉蒂爾曼：是的，我覺得這是一個比較可行的時間，到那時我們才有可能看到這種療法廣泛的適用於臨床治療。

　　水：如果，我再次用這個詞，如果我們在幹細胞方面的研究取得成功的話，在未來它會給人類生活帶來怎樣的變化呢？

　　雪莉蒂爾曼：如果我們能運用幹細胞的研究來培育出一個獨立的器官，那麼你就能把那個生活沒有規律而患上冠心病的人的心臟給換掉，這樣就有可能延長他的壽命。這是一個同剛才你我討論的東西完全不同的問題。我們也需要思考不停的更換我們體內老化的器官所帶來的影響。

　　幹細胞研究在美國引起如此大的爭議，既反映了美國的政治爭鬥，更反映出當代科技發展與現有倫理道德規範之間的衝突。這次民主黨總統候選人克裏重視幹細胞研究政策話題，被許多分析認為是試圖利用這個論題，強調現任總統布什與美國主流意識脫節。

　　3年前，布什表示有限度支持人體幹細胞研究，嚴格控制政府在這方面的經費使用。克裏批評布什的這一政策。他表示：“眼下，人類幹細胞的研究成果顯示，一些最先進的治療手段已經近在咫尺。但是，由於幹細胞研究被禁，我們卻無法得到。這不是美國的做事方式。在美國，我們不會因為意識形態而犧牲科學。”

　　水：我聽説布什總統對幹細胞的研究並不是十分贊成。

　　雪莉蒂爾曼：對布什總統來説，我認為這是一個關係到宗教和道德的問題。問題的關鍵是判斷這個有著60到100個細胞的胚胎細胞是否具有道德權威，因為幹細胞就是從裏面提取的，也就是你是否相信這些細胞享有和普通人一樣的道德水準。

　　水：這個問題和克隆人是一個問題嗎？

　　雪莉蒂爾曼：不是的，我認為這是兩個不同的問題，這兩個問題經常被人們所混淆。

　　水：我現在就搞不清楚了，為什麼這裡面還會涉及道德呢？

　　雪莉蒂爾曼：因為有人根據自己的宗教信仰，這裡面也包括布什總統，認為只要受精卵一形成，那麼這個受精卵就和常人一樣享受同樣的權利和受到同等的法律保護。

　　水：這就是生命的開始。

　　雪莉蒂爾曼：是這樣的。

　　水：您也是這麼看的嗎？

　　雪莉蒂爾曼：我不這麼看。

　　水：為什麼？

　　雪莉蒂爾曼：我不這麼看，因為我會在兩者之間做出權衡，而布什總統是不會這麼做的。比如説，我將在受精卵中那個潛在的生命和拯救一個人的生命相比較，當我在腦海中對這兩者進行權衡的時候，當然這只是我的看法，我認為拯救一個身患青少年糖尿病的孩子的生命要比保護一個受精卵的意義要大。我認為孩子的生命比細胞的生命更重要。

　　水：美國普通大眾對這個問題是怎麼看的呢？

　　雪莉蒂爾曼：有很多調查都是在測試美國公眾對這個問題的看法的。

　　水：大多數人的意見是什麼呢？

　　雪莉蒂爾曼：我見過的調查中，有70％的美國民眾是支持胚胎幹細胞研究的。

　　水：那為什麼會對此有那麼大的爭論呢？您認為背後的原因主要還是因為宗教嗎？

　　雪莉蒂爾曼：我認為主要就是宗教的原因。

　　因為人們種種的爭議和政府的限制，美國的幹細胞研究環境一直充滿變數。

　　作為一個生物學家，雪莉蒂爾曼要想在美國發展這項事業，遇到了前所未有的阻礙。

　　水：您在美國遇到那麼大的困難，您下一步準備怎麼做呢？因為我讀到有材料説您準備把研究轉移到美國以外的地方，因為那些國家的規定沒有那麼嚴格，是這樣的嗎？

　　雪莉蒂爾曼：是的。

　　水：您知道很多國家，像英國，中國，韓國都在進行幹細胞研究，那您，當然我説的是以您為代表的科學家，會不會考慮這些國家，比如説中國合作呢？

　　雪莉蒂爾曼：我敢肯定現在有科學家希望與中國合作。

　　水：就像人們所説的那樣，科學無國界。

　　雪莉蒂爾曼：確實是這樣的。科學是一項全球性的事業，我認為科學語言同樣是一種共通的語言。在中國的科學規則和美國的科學規則是一樣的。就像我們在人類基因圖譜計劃裏一樣，這就是全球合作的典範。我也同樣認為中國會在裏面扮演一個非常重要的角色。

　　普林斯頓爬滿常春藤的哥特式校園裏瀰漫著濃厚的“過去”的氣味，難怪有位學生説：“在普林斯頓，變化不能算是變化，只能算是新傳統。”普林斯頓的學風不能用富有想像力一詞形容，它的長處在於治學嚴謹，一絲不茍。

　　也許有些人不知道，在1963年前，普林斯頓根本不接受女學生，是個純粹的男校，然而就是在這個男校傳統強烈的學校裏走出了迄今為止普林斯頓第一位女校長，雪莉蒂爾曼。

　　水：現在讓我們討論另一個話題，更多的涉及您本人，而不是科學研究。您在幾年前當選普林斯頓大學的校長，是普林斯頓大學二百五十多年曆史上的首位女校長。當您被提名到最後當選校長，這個職位對您來説意味著什麼？我想這肯定是一個巨大的挑戰？

　　雪莉蒂爾曼：這確實是一個巨大的挑戰。聯絡我們以上的談話，我同樣是第一位擔任這個職位的科學家。在我當校長之前，我當了15年的分子生物教授，所以我對學校非常了解。我很喜歡這所學校，把這裡當成我的家一樣。儘管我做一名科學家和當一名教授做得很開心，但是想到我能把我生命中接下來得20年幫助普林斯頓大學維持它的聲譽並且能把它建設得更好，這個機會放過就太可惜了。

　　水：您剛才也提到作為普林斯頓大學的校長，您再沒有時間做研究了，這對你來説是一個遺憾嗎？一下子放棄自己多年得研究而轉向一個那麼有挑戰的工作。

　　雪莉蒂爾曼：這項工作確實很有挑戰性，我當時答應接受任命的時候並沒有想到這份工作會有這麼富有挑戰性。我感到在從事了30多年的科研工作以後，我已經為科學做出了自己的貢獻，要繼續研究我也願意，但是作為普林斯頓大學的校長能讓我在國際範圍內做一些很重要的事情，我覺得在這個崗位上所能作的貢獻很可能比我要繼續在實驗室裏所做的貢獻要大。這是一個為別人做貢獻的機會，也是為我所摯愛的地方做貢獻的機會。所以我接受任命的時候我感到很高興。

　　水：這是否代表一些個人的犧牲，要犧牲自己的研究為代價？

　　雪莉蒂爾曼：是要有一些犧牲，但是這個犧牲是值得的，而且我得到的要比我放棄的多得多。

　　1986年，普林斯頓確立了加強發展基因科學的目標，該選誰來領導這個學科呢？加拿大人雪莉蒂爾曼進入了校方的眼簾，此前雪莉蒂爾曼一直在坦普爾大學默默無聞地從事科研，作為獨立撫養兩個孩子的單身母親，她在基因研究上取得了突出的成績。踏實活潑的雪莉蒂爾曼就這樣走進了普林斯頓。雪莉蒂爾曼不負眾望，帶領普林斯頓的基因研究小組取得了一系列的研究成果，在全球合作的破譯人類基因圖譜計劃中，她是核心科學家之一。

　　雪莉蒂爾曼同期聲：在過去的255年裏，普林斯頓只有18位校長，暗示在這裡服務的人，都是全心全意的付出所有。

　　水：您作為普林斯頓大學第一位女校長，您也知道在幾十年前，也就是在1969年之前，普林斯頓大學甚至沒有女學生，是個純粹的男校。而在幾十年後學校有了第一位女校長，我也知道您上任以後提拔了很多女性中層主管。為什麼您會這麼做？您想借此推動什麼東西呢？

　　雪莉蒂爾曼：我的動機很直接：我推動的就是盡善盡美。我要做的就是選出這個職位最好的候選人而不去考慮性別的因素，然後讓這個人出任這份工作。很湊巧的是在我上任的前幾年裏，我做的最初任命裏差不多有一半是女性，因為她們恰好就是這個工作最好的候選人。至於另一半我任命的男性，他們碰巧是這個職位最合適的候選人。

　　水：所以這同所謂的性別革命沒什麼關係？

　　雪莉蒂爾曼：我從沒有特別設計一個計劃要怎麼樣，我只是發現最好的人選然後認命這個人。但是我要説的是，普林斯頓大學之所以能在這三十年裏發生那麼大的變化最主要還是因為它一開始就致力於成為一所好的大學。一所大學要有偉大的歷史和傳統，同時還要有改變自我的能力。我認為這就是普林斯頓大學最偉大的地方。在過去的30年裏，普林斯頓大學證明自己確實能不斷改變，並且在這個過程中變得更好。

　　水：但是這也是很難的一件事情，不是嗎？

　　雪莉蒂爾曼：有的時候是這樣的。

　　水：這也是很多中國大學和學院所面臨的問題。

　　雪莉蒂爾曼：確實很難，我們有這種説法，改變總是很難的。但是領導的作用，校長的作用就是促進一所大學朝正確的方向改變，為大學改革的方向給出解釋，同時幫助那些想不通的人做出調整，最後重新適應新的環境。大學不是一個專斷獨行的地方，也就是説不能我一個人説要怎麼怎麼做，別人都不準反對。

　　水：你要進行討論。

　　雪莉蒂爾曼：你是要討論，是這樣的。我作為大學校長有自己的權威，但是如果最後我不能讓學校的人相信我們要在學校做的事業是正確的，那麼這些事情是做不下去的。

　　水：我想這肯定是最難的部分。

　　雪莉蒂爾曼：是這樣的。

　　2001年，雪莉蒂爾曼上任了，一件棘手的問題擺在了她的面前。她必須大刀闊斧的改革，換下一批早就應該退休的老教師，給隊伍換上年輕的血液。雪莉蒂爾曼沒有被這個難題難住，她在聽取大家意見的基礎上，大膽地做出了改革的決定。正是她帶來的一系列改革給這個有200多年曆史的學校帶來了新的生機，從2001年到2005年，既沒有法學院、商學院，也沒有醫學院的普林斯頓大學獲得了連續5年全美排名第一的美譽。

　　雪莉蒂爾曼説，喜歡在吃午飯的時候，和老師坐在一起隨便談談，或是在課間休息的時候和同學們聊聊。科學家出身的她認為解決一個問題的技巧其實很簡單，就和處理一個科學問題一樣，要從一點入手，慢慢地、盡可能地深入研究。

　　水：現在很多女性，中國的也好，美國的也好，都會在職業重遇到所謂的“玻璃天花板”。我想你沒有遇到這樣的問題。但是你也許遇到了所謂的“母親墻”的問題，這是中國人的一種説法，就是你既要當母親又要當事業女性。

　　雪莉蒂爾曼：我想英語裏面一個類似的詞就是“女強人”。

　　水：女強人，也許是這樣的。

　　雪莉蒂爾曼：就是這個説法。

　　水：您肯定不是，對嗎？

　　雪莉蒂爾曼：我不是，我也不相信一個女強人能什麼方面都做得很好。我認為你肯定是要做出選擇的，你不可能使人人都感到滿意，你也不肯能事事都做得完美，所以你必須做出選擇，決定出你生活中哪些東西是最重要的，然後傾注你所有的熱情去追求它。我認為我生活中最重要的事情就是我的孩子和我的工作。我相信我能平衡這兩者的關係，不會因為顧此失彼而感到遺憾。

　　水：是這樣的。

　　雪莉蒂爾曼：這是最重要的，但是為了做一個好母親和一個好的科學家，我也放棄了很多東西。

　　水：比如説？

　　雪莉蒂爾曼：比如説我沒有很多空閒時間，我沒有時間去上陶藝課，我沒有時間去閱讀那些我想讀的書，我從沒有時間去做美容。

　　水：沒有時間做美容？

　　雪莉蒂爾曼：沒做過。但是我很專注，我大部分時間都花在孩子和工作上了，但是我認為自己很幸運因為我有很多很好的老師。我曾經在他們的實驗室裏工作，他們給了我很多信心，告訴我我可以成功。這是上天對我的恩賜，這對我幫助很大。

　　水：我注意到你剛才用了一個詞，叫熱情，這也許是發自你內心的東西，我想這也許也和你畢業後的經歷有關。當時你志願去非洲的塞拉里昂，在那裏的一所高中教了兩年書，為什麼？

　　雪莉蒂爾曼：我認為這裡面有理想主義的因素。

　　水：當時你多大？

　　雪莉蒂爾曼：我當時21歲，當時是在20世紀60年代後期。當時我們加拿大人都非常的理想主義化，都想走出國門去拯救全世界，去幫助別人。這是我的動機之一。另外一個原因就是我想去體驗另一種文化，去做一個“世界人”，這個詞我很喜歡用。我並不是想去觀光，從一個城市跑到另一個城市，我想真正的在一個地方住下來，體驗一種完全不同的文化。那是我生命中非常美好的兩年。就是因為這兩年的經歷，讓我知道了自己非常喜歡教書。所以我知道我回美國後我想在大學裏選擇一個教書的職業。那是一段非常美好的時光。

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