主持人：你好，觀眾朋友，歡迎走進我們的歷程節目，我是姜勇。在斯大林格勒會戰進入僵持階段最關鍵的時候，蘇德雙方都派出了他們的王牌將領。那麼蘇方派出的是朱可夫元帥，而德軍派出的是曼施坦因元帥，那麼在那個危機的關頭這兩位王牌將領之間的較量，到底是一個什麼樣的情況。這就是我們本期的話題，我們特別請到了一位嘉賓，他就是我們的老朋友李克峰先生，李先生你好。

　　李克峰：你好。

　　主持人：其實很多人對斯大林格勒戰役當時的情況是比較了解的，那是一場二戰轉捩點似的戰役。

　　李克峰：對。

　　主持人：是一個非常關鍵的戰役，雙方打了很長時間，很焦灼，尤其在最關鍵的時刻雙方都想打開僵局。那麼德軍和蘇軍都派出了自己最強的將領可以説。

　　李克峰：對。

　　主持人：蘇軍是朱可夫元帥。

　　李克峰：對。

　　主持人：而德軍是曼施坦因元帥，對，當時的情況到底怎麼樣？

　　1942年11月。斯大林格勒的戰局勢發生逆轉，蘇軍秘密集結的大軍突然從兩翼轉入反攻，正在激烈巷戰的德軍被合圍。為了解救被圍的30萬德軍，德國最高統帥部派出了他們最出色的野戰指揮官——馮.曼斯坦因元帥，由於他與眾不同的坦克閃擊戰見解，被後人稱為“閃電凶神”。那麼這位強勁的凶神，在納粹德軍中到底有何獨到的見解呢？

　　李克峰：實際上他倆出場的時候，已經是戰役的後期了，因為在這個戰役的前期呢，是一個艱苦的攻城戰，蘇軍在守城，德軍在攻城，

　　他最早成名是（因為）他提出了一個作戰方案，叫曼施坦因計劃，這個曼斯坦因計劃是德軍進攻法國，在1940年進攻法國的時候，這個時候作為這個龍德施泰德集團軍（群）的參謀長就是曼施坦因，他提出了一個新計劃。因為他認為在當時的德軍優勢是在十個裝甲師，而不是和英美、英法比步兵，不是這樣的，所以當時他認為要是能夠集中十（七）個裝甲師，從戰線的中線穿通，就是阿登山地，（法國）色當那個地方，穿通過去以後，先在北邊來個吸引，讓英法聯軍的主力去北線，從中間穿通把它切斷，切斷在靠近北海的沿岸地區，和法國的國土分開，這一招是十分凶險的了。

　　主持人：因為阿登山地是很難穿越的，尤其適不適合穿越裝甲部隊？

　　李克峰：對，因為步兵穿越它都比較困難，因為你有補給和後勤嘛，那麼這個計劃的論證呢。其實他提出的方案很大膽，大膽之處在於他（對）裝甲兵的使用。是集中使用穿越山地。

　　主持人：而且講究的是速度。

　　李克峰：對，在敵人沒有反應過來，組織（起）預備隊之前就打到他的後方去，

　　主持人：曼施坦因計劃一直是被稱為是閃擊戰的經典計劃之一？

　　李克峰：對，因為法國很快就被擊敗了，所以這一仗是他的成名作，雖然他本人並沒有親自實施這一仗。

　　主持人：誰先提到坦克戰的閃擊戰，都會提到曼施坦因計劃？

　　李克峰：對對對。

　　主持人：這個計劃也是非常成功的計劃，為什麼當時德軍能夠那麼迅速地橫掃西歐。

　　李克峰：而且代價很小。

　　主持人：對，代價很小，就是直接跟這個曼施坦因計劃有關，所以人們後來就稱曼施坦因為閃電凶神嗎？

　　李克峰：他確實在戰略上面他很有頭腦。

　　主持人：一直評價説是曼施坦因是德軍中的，要説戰略方面他是老大？

　　李克峰：德軍對他的戰場指揮，和戰略形勢判斷，德軍都比較推崇的。

　　被希特勒委以重任的曼斯坦因元帥，指揮著他的“頓河”集團軍群從包圍圈外向蘇軍發起進攻，其前鋒一度攻擊到距離被圍德軍40公里的地方。同時，帝國元帥戈林指揮德國空軍也集中數百架運輸機和轟炸機為被包圍的30萬德軍提供空中補給。

　　李克峰：斯大林格勒戰役局勢發生逆轉，德軍本來在攻城，突然被兩翼準備好的蘇軍給合圍了，希特勒調曼施坦因去呢，實際上是去救火、解圍、去救火。

　　主持人：我們都知道這兩位將領在這之前都是沒有打過敗仗的，朱可夫沒有打過敗仗，曼施坦因也沒有打過敗仗？

　　李克峰：對，雙方在戰場上雖然互有勝負，但是這兩個將領都屬於各自軍隊裏的王牌，而且在各自的軍隊裏都是被認為最出色的野戰指揮官。

　　主持人：我們可以分析一下（當時）斯大林格勒，比如説當時兩個軍事巨人，都是咬緊牙關，來堅持到最後一口氣。

　　李克峰：斯大林格勒從當時總的形式上看，

　　蘇軍經過長期的消耗戰，它並沒有能力吃掉這個被圍的30萬德軍。這個問題在歷史上很多次合圍中也能看得到，雖然合圍是最理想的最堅決的一種進攻作戰形式。

　　主持人：但是魚太大了。

　　李克峰：魚太大了。

　　主持人：漁夫就被拖下水去了。

　　李克峰：對對對，實際上是這樣的，當時朱可夫建議由羅科索夫斯基統一指揮吃掉合圍的德軍，他指揮的其他部隊負責合圍的對外面，這個合圍在那個時候由於雙方都是機械化部隊，你圍得快，人家解圍得也快，所以一般都是雙層合圍，

　　他要負責的主要是攔住曼施坦因帶來的“頓河”集團軍（群）的援兵。

　　主持人：等於是阻援的？

　　李克峰：阻援的，他實際上合圍要形成雙層合圍，一層對內、一層對外。

　　主持人：曼施坦因是帶著“頓河”集團軍過來救保羅斯的被圍的30萬德軍對吧？雙方最關鍵的仗是在他們這兒，如果他阻不住的話，曼施坦因殺進來就把保羅斯給救出來了？

　　李克峰：對，實際上這個時候主動權是在曼施坦因一方，因為曼施坦因他有這個，等於是三條路可選，一條路就是想也不用想，取最近的距離中央突破，但是這條路可以想見，也是蘇軍防守最嚴密的一道防線。

　　主持人：這條路是最近的一條路。

　　李克峰：對。

　　主持人：是最直接的一條路。

　　李克峰：但是兩點之間肯定直線距離最近。

　　主持人：但是蘇軍肯定是重兵防禦的一條路。

　　李克峰：對對對，反坦克部隊呀，坦克部隊、機動部隊在這裡是重點設防的。那麼其他的比如説從左翼和右翼，最終他選擇了一個左勾拳。因為這個曼施坦因這個人呢，他善打機動戰。

　　主持人：閃電凶神嘛。

　　李克峰：他選擇了，一個左勾拳的戰法，希望繞開敵人阻援部隊的左翼，從一個防守相對薄弱的地方突破進去，他是這麼一個打法。

　　主持人：那麼朱可夫預料到了，或者説想到了他個戰術嗎？

　　李克峰：應該説一開始他還是從常理推算，他還是把防禦的重點放在正面了，

　　由於包圍圈中的德軍一時難以吃掉，朱可夫必須避免包圍圈內外的德軍對合圍的蘇軍形成兩面夾擊。因此，阻擊曼斯坦因的進攻，便成為贏得斯大林格勒會戰的關鍵。朱可夫在正面堅決防禦的同時，派出大量裝甲部隊猛攻曼斯坦因的側翼，最終迫使曼斯坦因放棄了解圍的企圖。

　　李克峰：這個時候蘇軍作戰確實很頑強，等於就是説在曼施坦因進行他漂亮的左勾拳的過程中，一方面拼命地頂，另一方面裏邊加快了吃的速度。他主要是把裏邊的合圍的部隊的很多炮兵和裝甲部隊，特別是裝甲部隊很多調出來打阻援。

　　主持人：什麼意思？

　　李克峰：就是他讓合圍的部隊削弱了一些，把這個阻援的部隊給加強了。

　　主持人：等於是説他把更大的精力放在阻援上了？

　　李克峰：對。

　　主持人：那不是矛盾嗎？你想他一方面又要加緊吃，就是在曼施坦因殺進來之前，一定要吃掉保羅斯的30萬人，那這個就要增大兵力。你現在又把裝甲部隊和一大部分軍隊跑出去阻援，你這不是減緩了它吃的速度嗎？

　　李克峰：這個時候實際上蘇聯為了解決這個矛盾，就採取了一個新的作戰方法，叫炮兵進攻，就是説以前炮兵只是負責支援步兵推進，打開突破口。壓制敵人的炮火和炮火準備，那麼為了，因為它裏邊的突擊部隊已經削弱了，為了吃掉這個德軍，他就改變了炮兵的戰法，他把炮兵重點集中在裏層，去炸這個被圍的30萬德軍，然後把這個機動部隊更多地調到外圍。

　　李克峰：你看當時有一個比較著名的戰例，有一個小村子叫塔秦斯卡亞，這個塔秦斯卡亞呢是德軍的一個機場。在當時來説呢，為了補給斯大林格勒被圍的德軍。德國的空軍元帥格林吹了個大牛皮，他説我靠空軍，就完全可以空運補給他們30萬軍隊，如果這個數你要是掰著手指頭來算呢就非常勉強，因為他把轟炸機都用來作運輸了。

　　李克峰：所以蘇聯的一個坦克部隊就打到了塔秦斯卡亞。德軍聽説坦克部隊衝過來了，就一邊部隊趕快起飛，能跑的趕快跑，還有大概一百多架飛機沒來得及起飛，就被蘇聯坦克擊毀在這個機場上了。這個地方就形成了一個要點，曼施坦因的部隊呢，實際上就是對這個塔琴斯卡亞的這個蘇聯坦克軍又進行反包圍，這個坦克軍堅守了一段時間，受了很大損失，又突圍。但是這個仗，對於整個的合圍戰役來説很關鍵，因為他消滅了（德軍）的一個補給中心，雖然坦克部隊受到損失，從地面來説曼施坦因很成功地把人家的一隻突擊部隊給打跑了，或者説差點吃掉，或者是嚴重削弱。但是從這個圍城來説呢，朱可夫的方法就佔了上風，

　　主持人：這次應該算是一次奇跡，就等於朱可夫派出一支坦克軍，去吃掉了他的一個補給基地，雖然最後曼施坦因把他給包了，應該叫擊潰了是吧？

　　李克峰：幾乎給吃掉了。

　　主持人：（德軍）戰術上佔了便宜。但是從戰略角度來説，是朱可夫佔了便宜？

　　李克峰：對 曼施坦因就見事不妙， 只好把拳頭縮回來

　　朱可夫元帥指揮的蘇聯紅軍，重新奪回了斯大林格勒戰役的主動權。其後經過一次次殘酷的較量。最終善打硬仗的朱可夫元帥徹底擊敗了德軍的閃電凶神曼斯坦因，並贏得了這場成為二戰轉捩點的決定性戰役。

　　主持人： 等於是説保羅斯被逼無奈投降了，被蘇軍俘虜了，30萬德軍投降。

　　李克峰：還沒有30萬，投降的只有九萬人了。

　　主持人：等於是十幾萬人，或者是二十萬人被消滅了？

　　李克峰：對，饑餓、寒冷、炮兵和轟炸就基本消滅了。

　　主持人：當時在東線非常精銳的保包羅斯集團軍被吃掉了，曼施坦因也不得不收回來自己的拳頭，斯大林格勒會戰以蘇方全勝作為一個結局，也成為了二戰的一個轉捩點，最重要的轉捩點之一。

責編：戴昕