[高端訪問]專訪蒙古國總統巴嘎班迪 

央視國際 (2004年08月09日 10:08)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　

這是一片蒼茫的草原，

　　這裡有一個古老的民族，

　　他們世世代代在這裡放牧，

　　日夜吟唱著古老的歌，

　　唱的是自己偉大的祖先，

　　他們要把祖先永遠懷念，

　　他們是——蒙古人，

　　祖先的名字叫作——成吉思汗。

　　

　　從多瑙河到日本海，

　　從西伯利亞到阿拉伯半島，

　　歐亞大陸曾在他們的鐵蹄下顫抖，

　　半個世界曾被他們的武力征服。

　　

　　斗轉星移，

　　千年已過。

　　帝國回歸歷史的港灣，

　　他們回到自己的草原，

　　仍舊像千年以前一樣，

　　他們日夜歌唱，

　　歌唱著自己的家鄉，

　　放牧著自己的牛羊。

　　為什麼關注蒙古？它有與中國相鄰最長的國境線，它與中國的蒙古族同胞分享相同的文化；

　　為什麼關注蒙古？那裏有成吉思汗的傳説、草原風光的誘惑；

　　為什麼關注蒙古？那裏又一場正在發生的經濟變革，無數充滿挑戰的投資機會

　　蒙古總統巴嘎班迪來到中國，做客高端訪問，告訴你為什麼要關注蒙古。

　　水均益：首先非常榮幸您能夠接受我們中國中央電視臺的採訪，我知道在不久前，就在北京的展覽館，有一個挺大的國家和文化的展覽，這個展覽的名字就叫成吉思汗。我想問問您，可能一個私人一點的問題，在您心目當中，成吉思汗是一個什麼樣的人物，您怎麼理解？

　　巴嘎班迪：成吉思汗是一個蒙古民族值得驕傲的人物。他在800年前統一分散的蒙古各部落，建立了蒙古大帝國。蒙古人把他尊稱為聖主成吉思汗。蒙古人非常尊重和欽佩成吉思汗。成吉思汗的名聲永遠留在了蒙古民族的心目當中。不僅僅是蒙古人，而且世界各個國家的人們正在積極研究成吉思汗所建立的大帝國、當時的社會關係、經濟、貿易、管理和軍事制度等全方面的情況。當時，成吉思汗已經成為擁有世界一半以上地盤的大帝國的創立者。在800年前就能夠創立建立這麼大的國家偉業，這對今天來説，也是值得學習的。當前，人類已進入全球化的發展進程，在這種條件下，人們有必要互相學習很多東西，而且也有民族本身需要自己應傳承的一些優秀的獨特的東西。我們認為，研究地傳承成吉思汗，不僅僅是蒙古人的事情，而且是涉及全世界的事情。

　　在20世紀末，新千年快要到來的時候，美國的《華盛頓郵報》回首過去的1000年，曾經進行了一項評選，評選在過去的風雲動蕩的一千年中，在各個領域對人類産生過最大影響的人物和事件。評選結果在1995年12月31日公佈，莎士比亞、達芬奇、希特勒等人榜上有名。其中“千年風雲人物”這一名稱給了成吉思汗，這位蒙古大帝的獲獎理由是：最完美地將人性的文明與野蠻兩個極端集于一身。

　　廣袤而寒冷的蒙古高原上曾經居住著許多以遊牧為生的部落，世世代代以來，他們一直相互仇殺，征戰不休。八百年前，一個生於部落酋長家庭的，名字叫孛兒只斤鐵木真的人改變了這種局面，他將這些部落統一為蒙古民族，他自己因此成為全蒙古的大汗——成吉思汗。隨後他帶領著這個民族開始對外征戰，在遼闊的歐亞大陸上縱橫馳騁，無情地將一個又一個國家在地圖上抹掉，人們對成吉思汗的恐懼甚至傳到了西歐，當時的整個世界在蒙古騎兵的鐵蹄下戰栗和恐懼。

　　在成吉思汗的統率下，蒙古從一個部落變成了疆域空前的龐大帝國，後來到他子孫的時候，強盛的蒙古帝國的版圖西至歐洲的多瑙河，東抵日本海，北起西伯利亞，南到南中國海。人類的歷史上從來沒有，也再沒有出現過那樣一個龐大的國家。

　　對於蒙古民族來説，成吉思汗是一位舉世無雙的英雄。

　　水均益：大概兩年前，前年（2002年）的5月份，我們知道你們國家在首都烏蘭巴托的文化公園舉辦了一個規模特別大的成吉思汗誕辰800多年，840年的紀念大會。我們知道由於歷史的原因，在某一段時期裏頭，成吉思汗不太被蒙古人提起。我想問一下您的就是像這麼大規模的紀念成吉思汗誕辰的大型的紀念活動，您希望它給蒙古人民，這個民族，以及全世界，是傳遞一種什麼樣的信息？

　　巴嘎班迪：針對了解成吉思汗在歷史上所起到的作用、在現代社會弘揚成吉思汗的偉業以及學習那一段歷史使人值得驕傲的成就、振興和繼承蒙古民族的民族精神等，我們正在組織或舉辦各類的紀念活動。在那次學術會議上，學者們在所演講和所做的學術報告中，就如何從歷史的角度看待和評價成吉思汗以及從哪些方面學習成吉思汗等諸多問題提出了各自的看法和觀點。而且與成吉思汗有關的研究工作在學術領域和其它邊緣領域里正在積極展開，而且這些工作目前也繼續進行著。現在，不僅僅是蒙古人讚頌成吉思汗，近幾年來，各國學者都在專門研究成吉思汗，撰寫並出版了很多相關書籍。其中，應該提到的是，中華人民共和國成功攝製了較真實地反應成吉思汗生活和那個歷史時代的電影。蒙古電視臺曾多次播出這部電影，因此，這部電影也已成為蒙古人民欣賞的作品。目前，蒙古藝術工作者準備聯合日本和美國藝術工作者，拍攝一部有關成吉思汗的電影。成吉思汗出生的國家和人民應當尊重並宣傳自己民族的這一偉人，這是理所當然的事情。在這一內容範圍內，我們正在組織和舉辦與成吉思汗相關的各類活動。

　　公元1227年，成吉思汗在率領蒙古大軍攻打西夏時病死在寧夏，這位令人恐懼的征服者到底被埋在哪至今還是一個謎。

　　700多年來，圍繞著這個謎團，有著種種傳説和猜測，其中流傳最廣的一種就是在成吉思汗死後，他手下的將領遵照他死前的命令，秘密地將遺體運回蒙古。趕造好陵墓後，成吉思汗的屍體被深深地埋在地下，並出動了上萬馬匹來回奔跑，將墓地踏平，然後植木為林。接下來，一些士兵按照命令將造墓的工匠全部殺死，但是，他們自己也統統被突然地殺死，這樣一來沒有人知道成吉思汗到底埋在哪。

　　幾百年來，世界各地的學者、探險家、盜墓者一直在努力試圖找到這位大帝真正的埋葬地點，但是沒有一個人成功，他們的失敗反而又給這個謎團增加了更多的神秘色彩。

　　2001年8月16日，從蒙古傳出了一條驚人的消息，美國商人穆裏克拉維茲宣佈，他率領的一支考古隊可能發現了成吉思汗的埋葬地點。這個考古隊在蒙古首都烏蘭巴托東北三百多公里處的森林中發現了一個由城墻環繞的墓地，裏麵包括幾十座沒有打開過的陵墓，有很多跡象表明，這很可能就是成吉思汗陵墓。

　　但是，當考古隊獲得了蒙古政府的許可開始挖掘這座墳墓時，他們卻遭遇到一連串奇怪的麻煩事，並遭到了當地百姓甚至是當地政府的敵視，考古隊最終決定停止挖掘行動，返回美國。他們發現的陵墓到底是不是成吉思汗的陵墓，也就沒有了下文。

　　水均益：我這兒有一個小問題，可能是在總統這兒得到一個求證，比如説我們聽到最近有一種説法，就是成吉思汗的墓一直是多少年來就是一個謎，但是其中有一種説法，成吉思汗的墓實際上是在蒙古的烏蘭巴托首都，離首都大概有400多米遠的某一個地方。作為蒙古國的總統，您今天在這兒，能透露這個秘密嗎？

　　巴嘎班迪：關於成吉思汗的陵墓問題，各個地區都有各種各樣的言論和看法。不僅在蒙古，而且美國、日本、俄羅斯、中國、吉爾吉斯坦等各國家的考古學家都為了想揭開成吉思汗陵墓到底在何處的這個謎底進行了廣泛的研究和探討，試圖從理論角度解釋這個問題，並提出了各自的見解和猜測，但是，結果，他們的研究都沒有成功。成吉思汗陵墓在離烏蘭巴托400公里處呢，還是在500公里處呢，目前誰都不知道。根據成吉思汗傳承下來的一個遺囑，也就是他去世時所説的一段話，他説，讓他的陵墓永遠不讓世人知道。因此，我們遵循成吉思汗的這一遺囑。我認為，成吉思汗陵墓在什麼地方就在什麼地方，這並不重要，但我相信，他的陵墓就在我們蒙古國的國土上是無可非議的。所以，成吉思汗的陵墓到底處在那個方向、處於什麼樣的狀態這一問題，應該就像你問的那樣，使它永遠成為一個謎底似的問題，使那些願意猜謎底的人繼續猜這個謎底吧。

　　水均益：總統的回答非常巧妙，但是還是有不少的朋友説如果説能夠知道在他的墓在什麼地方，祭拜他的話，就更加方便一些，而且更加有一個具體的一個祭拜的一個地點。包括在中國的很多中國的蒙古族同胞，也是這樣的想法，您覺得這樣不好嗎？

　　巴嘎班迪：不論哪個國家和民族都有自己崇拜的人物，佛或者其他神秘力量，而且人們都按自己的想法去想象佛的模樣，但是誰也沒有真正看到佛，從而無法描繪佛的真正形象。同樣，希望揭開成吉思汗陵墓到底在何處的人們使這個謎底似的問題成為他們心目中永恒的問號。而且從研究和祭拜的角度，想找到成吉思汗陵墓這一行為，是並不符合人們道德和禮節的。如果數字技術有了很大發展，並且能夠從地面上探測和判斷在地層深處被埋葬的東西的時候，也就是説，能夠斷定古代皇帝或祖輩的陵墓處在何處的時代到來的時候，可以説明，人類的智慧是非常發達的，但是，應採取慎重的態度，從人文的角度看待和處理這一問題。挖掘陵墓並不是什麼好習慣和好事情，但是世界各地都正在研究這些陵墓。於是，在德意志聯邦共和國總統和我的親自過問下，在蒙古古代首都──哈拉和林遺址內正在進行挖掘。從科學角度解釋和理解700－800年以前的蒙古國首都究竟處於什麼狀態的問題，這一考古挖掘和研究具有重要意義。此外，在法國總統希拉克和我的親自過問下，匈奴時代的考古研究在蒙古正在進行。這些都是具有科學意義的工作。但是，我不允許而且也不支持對成吉思汗陵墓的探測和研究工作，我希望成吉思汗陵墓應按原來的樣式隱藏，讓他永遠像佛一樣留在蒙古人民的心目中。

　　成吉思汗死後，蒙古帝國漸漸地分裂成幾個大的汗國，1368年，元朝在中國的統治被推翻，蒙古人退回到他們熟悉的草原並重新分裂為許多部落。在接下來的200多年裏，這些部落也試圖通過相互吞併再次統一在一起，卻始終沒有出現一位成吉思汗那樣的領袖完成這項事業，17世紀初，這些蒙古部落中最有實力的一位首領林丹汗準備重演200多年前成吉思汗一統蒙古各部那偉大的一幕，但是這一次，這個夢想被一個新興的敵人所粉碎，他們是來自中國東北部的遊牧民族滿洲人，在自己的成吉思汗式的領袖努爾哈赤和兒子皇太極的帶領下，在東北亞迅速崛起。蒙古人被滿洲人打敗，後來被納入清朝的版圖，分成了內蒙古和外蒙古。

　　20世紀上半期，中國和世界都發生了巨大的變化，清朝滅亡，俄國發生十月革命，兩次世界大戰爆發，在這風雲變幻的時代背景下，外蒙古成立了蒙古人民共和國。

　　水均益：您怎麼評價中國和蒙古國的關係？

　　巴嘎班迪：我們兩國是友好鄰國，兩國山水相連，而且也有很長的共同邊界線，兩國邊界線是個友好合作和友誼的紐帶。作為蒙古國元首，我雖然不可能知道每一個蒙古人正在想什麼或正在想幹什麼，但是我知道一點，那就是蒙古人民都希望同中華人民共和國發展睦鄰友好合作關係，希望我們的邊界和平安寧，也希望相互支持和幫助，以求共同得到發展。這是全體蒙古人民的共同願望。因此，蒙古國人民希望並期待著以國家政策的方式確定蒙中兩國關係發展的原則和方針。這也是我的希望。目前兩國關係正在按照這個方向發展。由於兩國相毗鄰，因此兩國之間會發生一些民間之間的小小糾紛等問題也是難免的，但這不會成為阻礙和損害兩國關係的因素，我堅信這一點。

　　今天的蒙古人以遊牧生活方式為主，有著獨特而悠久的傳統文化。幾個世紀以來，牧民們一直是隨著季節的變化遷徙牧群，仍然保持著半遊牧的生活方式。被稱為“馬背上的民族”。美麗的草原風光，星星點點的蒙古包和成片的牧群是幾千年來蒙古人生活的主要組成部分。

　　然而，如同世界上所有古老的文明一樣，這種遊牧的生活方式正在受到來自現代文明的衝擊，離開世世代代居住的蒙古包，搬進城市裏的高樓，是越來越多的蒙古人選擇的生活方式。

　　從2000年開始，蒙古連續在幾個冬天裏遭受到多年不遇的雪災，暴風雪將數以十萬計的牛羊凍死，這對於非常依賴畜牧業的蒙古經濟來説，是一個嚴重的危機。雖然在蒙古人民自己的努力和國際社會的大力援助下，最終渡過了危機，但是危機過後，人們還是要思考如何才能使這種遊牧經濟趨利避害。

　　水均益：我們注意到似乎在很多國家相比下，蒙古的經濟發展，比較多地依賴於自然條件，比如説天氣，在蒙古有白災和黑災這樣的傳説，假如説像冬天一場暴風雪，像2001年蒙古遭受了30年不遇的雪災，一下幾十萬的牲畜死掉了，一下子對蒙古的經濟很大打擊。這方面，您能告訴我們什麼對策，或者現實狀況是不是這樣的，蒙古的經濟很大程度上是看老天爺是不是開眼，是這樣嗎？

　　巴嘎班迪：畜牧業對蒙古國經濟發揮著重要的作用。蒙古傳統的自然遊牧經濟千百年來一直為蒙古人民提供著衣食住行所需的一切，這也與蒙古人民經營方式有直接的關係。 因此，今後我們將繼續發展傳統的自然遊牧經濟，採取堅決措施，在水草條件好的地方，主要以提高畜牧質量為主的方法，依靠科學，進一步發展耐乾旱、耐寒冷的品種。蒙古國在最近10年進行了改革，在對外交往中採取了開放的多邊外交政策。而且在政治、經濟和思想領域裏，都正在進行很大的改革。任何改革都附帶著一些的困難和問題，但我們共同克服了這些困難。我們認為，我們已克服了其中的絕大部分困難，現在可以説蒙古國正在走上發展的新軌道。目前，蒙古國與國際社會和鄰國一道，已經開始了發展和繁榮國家的新階段。蒙古國經濟曾經經歷了一段困難時期，但從近幾年國內生産總值的統計數字來看，蒙古國經濟正在走上恢復階段。比如2003年蒙古國內生産總值以5.5％的速度增長，蒙古國民經濟正呈現出恢復和增長的態勢，農牧業領域裏也發生了積極的變化。我們認為，在這段時間內所採取的所有原則性改革步驟和措施，為實現蒙古國的改革目標奠定了基礎，改變了社會關係。但同時也存在著我們目前無法解決的一些問題，如失業率高、貧困狀況在一定程度上仍佔據著相當大的比例、我國的主要經濟領域——農牧業也仍然被自然環境和天氣狀況所支配。 雖然在引進外資方面，我們做了大量的改革工作，但是並不像我們所希望的那樣，還沒能引進對蒙古經濟的發展産生很大動力的大量資金。要説困難的話，可以説還有很多，但是光説困難顯然不行，還必須要克服困難，明確自己的發展方向，把想法付諸實施，這是尤為重要的。雖然按照聯合國的標準來看，蒙古國屬於不發達的國家之列，但是，蒙古國是一個有著廣闊的土地和豐富的自然資源、並且有恢復經濟發展能力的國家，而且人民文化素質相對較高、人口不多，而且相對年輕，因此，我們對蒙古國的發展前景抱有很大希望，並持有樂觀的態度。而且也應當如此。因此，你們有理由相信，近幾年蒙古經濟的發展就是它今後發展勢頭的一個縮影。

　　水均益：還有一個問題，也是很多人很感興趣的，因為大家説起蒙古悠遠的歷史，非常優厚的傳統，而且一提起蒙古，應該是遼闊的草原，成群的牛羊，星星點點的蒙古包。在這樣的現代化和全球化發展的過程中，會不會造成一種衝突，一方面是這些牧民們不得不住進城市裏，住進鋼筋水泥裏。而反過來另一方面，這麼多年傳統的本性，他們喜歡自由，喜歡原來純樸的原來傳統的蒙古人這樣的性格，您擔不擔心在您的國家，會出現傳統與現代，發達與過去的這種原始的生活方式的衝突，造成這個社會不協調？

　　巴嘎班迪：我認為，不會發生什麼衝突。蒙古人的經營方式曾是傳統的遊牧經濟，而且在相當一段時間內繼續保留這一傳統也是當然的。但是現在人類已經進入全球化的發展階段，全球化進程發展迅速，其影響逐步擴大。在蒙古，城市化、定居進程與傳統畜牧業是同步發展的。蒙古國大呼拉爾和政府已提出了區域化發展的思路。根據這一思路，為了均衡蒙古國內各區域的發展，將通過開發中心發展區域，使人口穩定地定居於原來的地方，以促進當地的發展。這也將成為蒙古政府近幾年要努力實現的眾多目標之一。在這段時間裏，完成了基礎性的基本改革，明確了今後發展的方向，並把蒙古人民的思想統一在這個發展思路上，我認為，這是個重大收穫。同時我也認為，蒙古國確定了把自己的發展與國際社會的發展結合起來，與世界全人類共同發展的思路是又一個重要收穫。

　　與他征戰四方、金戈鐵馬的祖先一樣，巴嘎班迪出生於一個牧民家庭的蒙古包裏，在一望無際的草原上度過了自己的童年。然而與祖先不同的是，他走是一條以求學改變人生的道路。這位生於草原，擁有博士學歷的總統將會把蒙古帶向何處呢？

　　水均益：我這兒顯示，您其實也出生在牧民的家庭，我知道您小的時候對於大草原，對於牧民的生活印象還是蠻深的，能給我們簡單談談嗎？

　　巴嘎班迪：我從小是在牧區長大的，而且8歲以前都是在牧區度過的，也曾是在馬背上長大的蒙古千百萬兒童中的一員。由於當時蒙古政府採取了一系列的措施，積極實行全民教育，推行加強民族教育和繁榮民族文化的政策，因此，我們那一代牧民的孩子都享受到了在校學習的機會，尤其是享受到了國家所提供的免費學習的機會。蒙古人能夠改變遊牧生活的單一生活方式，走向融入人類現代文明的發展道路，尤其是走向拓展知識的發展道路，這是蒙古國發展中的一個巨大成果。所以，我們認為，過去曾被人們稱作“愚昧落後”的蒙古人民全部得到了教育，認識了文字和文化；蒙古國成為聯合國成員，而且發展到人民文化程度較高的水平，是歸功於當時蒙古政府所採取的一系列決策和人民團體力量密切結合的結果。現在的蒙古孩子也是根據自己的特點和喜好過著個性化的生活，有的仍然喜歡放牧生活，有的上學接受教育，有的在城市學習電腦等新的技術，並開展DISCO舞等各類娛樂活動，與世界上各國的孩子一樣，快樂地生活著。

　　水均益：正如總統先生所説的，在很多人的心裏邊保存著自己兒時的一種記憶，自己兒時的一種景象。那麼像您剛才所説的，兒時的記憶肯定非常深刻。那麼從兒時到現在進入了一個發展的、現代的這種社會，有的時候會有這種衝撞。有一個問題就是説，假如説我非得讓您比較的話，您覺得騎馬更能顯示您的一種性格和文化呢？還是説開車？哪一個您更喜歡？

　　巴嘎班迪：我們那一代的孩子都是騎馬長大的，他們説騎著馬就是他們生活內容的一部分，現在的孩子開著汽車，摩托車兜風是他們的生活方式。人是按照自己的生活方式生活的，人也是時代的産物，我也是蒙古五六十年代的産物，21世紀的孩子的價值觀和追求有了很大的變化，這些孩子也是跟著時代的步伐生活的，他們所做的一切也是正確的，正確引導這些孩子，讓他們正確地認識到國家無論大小，都要平等友好，共同發展、互相尊重的道理，這個世界是人類惟一賴以生存的世界，應該過上沒有戰爭，沒有相互歧視，美好的生活，這種教育不管是大的民族還是小的民族，都是父母的責任，爺爺奶奶的責任，長輩的責任。

　　

　　斗轉星移，

　　千年已過，

　　帝國回歸歷史的港灣，

　　他們回到自己的草原，

　　仍舊像千年以前一樣，

　　他們日夜歌唱，

　　歌唱著自己的家鄉，

　　放牧著自己的牛羊。

　　

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責編：張莉